Beowulfskvädets topografi

[Kungsune]

Det är egentligen inte intressant för frågan men visst internationellt finns en uppfattning att götar är ett särskilt folk avskilt från svear. Bland svenska historiker och arkeologer är uppfattningen betydligt mer blandad. Orsaken är väl att Uppsala universitet mer eller mindre ägt frågan och haft stort inflytande på vilken bild som spridits ffa utomlands. Jag skulle våga påstå att de flesta svenska forskare är skittrötta på sveafrågan och anser att båda sidor är ute och cyklar då det är gamla sagor om riken som aldrig funnits. Vi som ändå intresserar oss tror ju att det finns viktig info i dessa sagor. Börjar man kronologiskt och betar av källorna från tacitus fram till snorre så upptäcker man att svearnas lokalisering inte inskränkas till Mälardalen förrän i ett enskilt avsnitt i en sentida avskrift av den allra yngsta källan. Denna tveksamna uppgift har svensk historieskrivning sedan extrapolerat bakåt och tvingats göra våld på källorna för att kunna upprätthålla. Ord efter ord har förvrängt för att passa. Läser man igenom debatterna i såväl gamla arkeologoforum som detta forum så finns tillräckligt med exempel på detta tydligt redovisat.

[Valdemar]

Daler
Du kommer ingen vart med denna diskussion. Yngwe/Kungsune har sin egen "forum-teori" de verkar tro på. Vill du ha Götar till Jutar får du allt även gå med på att göra Götar till Svear (enligt deras modell).

Föreslår att du vänder dig till ett annat forum om du vill diskuterar utifrån den "traditionella" uppfattningen kring Götar och Svear (som faktiskt fortfarande gäller inom akademin i Sverige och i andra länder).

Det finns faktiskt en parallel i England där den saxiske kungen (Alfred) väljer att kalla sitt rike där Anglerna kom att ingå för Angeln/Anglorum.

"Alfred was the first King of the West Saxons to style himself "King of the Anglo-Saxons".

Detta är en relevant och samtida referens. Anglo-Saxon motsvarar Göt-Svear och stämmer perfekt med "Göta -och Svea rike". Han väljer att kalla sig "Rex Anglorum" fasten han var Saxare. Detta motsvarar att en Götakung (som Håkon röde) kallar sig "Göta och Svea rikes kung" eller "Sveakung".

Att en Göt kallar sig "Sveakung" är ett politiskt smart övervägt val om man vill få frisinnade Uppländska stormän med i båten(riksbygget)

[Kungsune]

Om det nu är så tokigt och dumt att testa och utmana gamla teorier kan du väl berätta vad vi gjort för fel?
Om du tror att det finns en akademisk konsensus kring svea-götaproblematiken så betvivlar jag starkt att du någonsin studerat svensk historia på högskola/universitet. Jag har själv studerat vid flera institutioner liksom flera andra här på forumet och vi delar verkligen inte den bilden. Eftersom nu många historieintresserade (både amatörer och till och med professorer) i Sverige de facto är skeptiska till den gamla särskiljande tolkningen är det väl fullt i vår rätt att ifrågasätta och undersöka. Kan man inte då få den respekten att man blir bemött med kritik baserad på fakta istället för ovidkommande känsloyttringar? Jag vet att du provoceras av tanken att västgötarna skulle ha varit en undergrupp av svearna. Jag förstår dock inte inte varför den tanken är så hemsk och hotande men du har all rätt att känna så hur märkligt det än kan tyckas. Däremot hade jag blivit jätteglad om du hittade faktafel i våra antiteser och faktapresentationer. Då kan vi gå tillbaka och överväga om det går att hitta en annan lösning eller kanske få en rimligare förklaring av traditionell tolkning. Men nej, så får det tydligen inte gå till. Det är en helig ko som inte får röras.

[Yngwe]

Det är mycket tydligt Kungsune att Valdemar inte kan påpeka några sakfel, utan i sitt försvar av sitt Västgötaperspektiv bara kan hänvisa till traditionell forskning och en påstådd majoritet. Detta utan att närmare ange vilken forskning eller vilka forskare som skulle utgöra majoriteten, än mindre redovisa några exempel.

[Kungsune]

Ja, det är jättesynd.

Enligt Beowulf var Onela (Ale?/Åle?) och Ohthere (Ottar) bröder av sweoner. I Ynglingasagan är de definitivt inte bröder. Ale dessutom norsk kung.
Good luck! Ser fram emot en redogörelse framförallt ifrån Kungsune.

På rad 2380-2400 framgår att Adils (Eadgils) är Ottars son.
Ottars "söner" är landsflyktiga och dräper Heardred geaternas kung. Därefter reser Egils (Ongentheows) son
hem och Beowulf besätter tronen i Geatland. Dvs Egils son Åle är med Ottars son Adils i Geatland och har ihjäl Hygelacs son Heardred. Ottar vendelkråka blir ju på så vis hämnad av sin bror och söner.

Ynglingasagan är ju relativt sentida i förhållande.Tillsammans med kalfsvisa får vi dock en indikation på att det finns en lång kontinuitet i sagan. Beowulf är klart närmare händelserna i tid och det faktum att Ynglingasagans författare inte känner Åles och Adils släktskap är väl då av underordnad betydelse. Beowulfkvädet identifierar honom som sveakungens morbror och Ynglingasagan som sveakungens fiende. I Beowulf dör Åle i strid med Adils med Beowulfs hjälp i Sweons land. I Ynglingatal och Ynglingasaga är Vänern utpekad. Inget konstigt om en ev bannlyst morbror som antagligen var tronpretendent inte får vara med "på den goda sidan" i kungalängden Ynglingasaga. Att Åle pekas ut som norsk kung i Ynglingasagan kanske är en indikation på vart man antagit att han flydde och samlade uppbåd? Eller så är det möjligen en felaktig eller korrekt härledning till Opplanden som ju ligger i Norge. Vid Vänerns sydvästra sida ligger Kinnekulle med Upplanden vilket passar in på att han dog på Vänerns is. Jag får intrycket av Beowulfkvädet att Adils känner sig hotad av Åle i sin närmiljö. Beowulf sänder krigsfolk till Adils och de attackerar gemensamt Åle. Hur Vänerns is kommer in senare vet jag ej men om det stämmer så är det intressant med tanke på att det är en ryttarstrid på vintern. Ingen av kungligheterna kan ha färdats särdeles långt från sina stall mao.
Så, i Ynglingasagans beskrivning sägs inte att de är bröder men i Beowulf vet man besked. Inte nödvändigtvis en konflikt med andra ord utan kanske snarare ett klargörande av en äldre och på så vis närmre källa.

[Castor]

Det "Uppland" Snorre var bäst underrättad om var det norska Oppland. Därför lät han Åle komma därifrån. Och det "Vendel" han hade hört talas om var det danska Vendsyssel. Tillnamnet Vendelkråka fick därmed sin förklaring i det att Ottar stupade vid Limfjorden. På liknade sätt är de sannolikt att det enda "Uppsala" Snorre kände till var det svenska ärkebiskopssätet. Därför förlades så mycket av handlingen dit.

[Kungsune]

Ungefär så, men det finns en samstämmighet i källorna att Ottar stupade under ett tåg mot vad som beskrivs som danskar. Det kan ju knappast vara ett sjöslag i Vendel i Upplands inland som avses.
Beowulf tolkas som att Ottar söker hämnd för fadern Egils genom krigståg över vida vatten vilket leder till konfrontation vid Hreosnabeorh. Det är ju en ständig blodsfejd mellan Geatiska kungar och Svenska. När Beowulf ska hjälpa Adils skickar han trupper och vapen från Geatland över havet till Sweons där uppenbarligen Vänern ligger.

Vänern är unik i sin namnform och kan knappast ha tillkommit av spekulation. Uppgiften bör bygga på en gammal tradition.

[Yngwe]

Och Historia Norwegia anger ju att Vendel är en dansk provins, och då kan bara Vendsyssel komma ifråga. Vendel i Uppland är vare sig en provins eller dansk.

[Carl Thomas]

Ynglingagatan berättar om Kung Ottar:

Sommaren därpå for konung Frode på härnadståg i österväg1. Då Ottar sporde, att konung Frode icke var hemma i sitt land, gick han ombord på. sina krigsskepp, for till Danmark och härjade där utan motstånd. Han fick höra, att en stor här var samlad på Själland, och styrde då västerut2 till Öresund, seglade sedan söderut3 till Jutland och in Limfjorden, härjade på Vendel, brände och förödde landet. Vått och Faste hette två av Frodes jarlar; dem hade Frode satt till att värja landet i Danmark, medan han själv var borta ur riket. Då jarlarna sporde, att sveakonungen härjade i Danmark, samlade de en här, gingo ombord på sina skepp och seglade söderut3 till Limfjorden. De kommo där mycket oväntat över konung Ottar och lade genast till strid. Svearna gjorde tappert motstånd; på båda sidor föll mycket folk, men allt efter som männen föllo i den danska hären, kommo andra och flera från de kringliggande bygderna, och likaledes kommo dit alla de skepp som voro i närheten. Striden slöt så, att konung Ottar och största delen av hans här föll. Danerna togo hans lik, förde det i land och lade det på en hög, där de läto rovdjur och fåglar slita sönder det. De gjorde en kråka av trä och sände den till Svithiod med den hälsningen, att mera var icke deras konung Ottar värd. De kallade honom sedan Ottar Vendelkråka.

(Vendel är en ort vid Limfjordens sydöstra delt)

Thomas

[Carl Thomas]

Ynglingasagan baseras på vad Thjodolf skrivit:

Så säger Thjodolv:

Ottar föll,
den raske kämpen,
under örnens klor
för daners vapen;
honom örnen,
långvägs kommen,
med blodig klo
på Vendel slet. Det verket, vet jag,
av Vått och Faste
blev till sägen
hos sveafolket,
att Frodes jarlar
på Ölandet
hade dräpt
den tappre fursten.

Tjodolf nämner Vendel på Ölandet och att Ottar dog av Dansers vapen.
Tjodolf levde 860-935

Han nämner i inledningen att örnar åt hans kropp. Snorre broderar ut att Ottars kropp lades på en hög för att ätas av vilda djur och fåglar.

Sagan om Ottar och Danska Vendel har senare förlagts till Ottarshögen i Svenska Vendel.

Thomas