Beowulfskvädets topografi

500 f.Kr. - 1066
Daler
Inlägg: 370
Blev medlem: 12 december 2017, 20:01

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Daler » 19 augusti 2018, 16:25

Här en engelsk översättning av Liber monstrorum
https://web.archive.org/web/20050118082 ... owulf3.htm

Hittar inte en hel latinsk variant på nätet men fragment kan hittas i filen
http://sarumseminar.org/meetings/2003-0 ... nsters.pdf

Intressant nog nämns även "Orcus" i texten men det kanske inte är så konstigt då det handlar om monster.

Från PDF-filen och dess kommentar om Beowulf (orcneas) och Liber M (Orcus):
Eotenas seems to imply both monsters and giants, and orcneas may be connected Orcðyrs, a
hell-monster probably connected with Orcus, the Roman god of the Underworld and equivalent of the Greek Hades.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4973
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 19 augusti 2018, 22:11

citat från WP's artikel Battle of Finnsburg
On philological grounds, then, it is more likely that eoten- meant 'giant' and not 'Jute' in the Finn Episode: if 'Jute,' eoten- is suspect and doubtful; if 'giant,' expected and normal
Det verkar med andra ord finnas ytterst få skäl att tolka eotenas som jutar. Och det påverkar ju då direkt hur vi ser på Beowulf och hans geatas. Om inga andra tolkas som jutar så är ju den dörren öppen för geatas.

Daler
Inlägg: 370
Blev medlem: 12 december 2017, 20:01

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Daler » 20 augusti 2018, 07:12

Kan nog bara instämma att eotenas=jättar men då nordbor emellanåt framställdes som monsterlika jättar så skulle jag inte helt utesluta att det ändå skulle kunna röra sig om människor bakom något jätteuttryck. Om jutarna nämns i Beowulf genom eotenas eller geatas eller annat uttryck, vem vet. Men jättar, jo det borde vara den mest rimliga översättningen när det gäller eotenas.

Kungsune
Inlägg: 2208
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 20 augusti 2018, 08:52

När man sedan ser på sekundäruppgifter i källor som Gregory av Tours, Bede, Yngligatal, Kalfsvisa mfl jämte de uppgifter vi får i Beowulf om händelser och personer så stämmer Jutarna in fantastiskt väl. Man kan till och med hänvisa till händelser i en så begränsad del som Limfjorden. Beowulfs tal om att Friser och franker snart vill invadera landet rimmar illa med Västergötland men alldeles utmärkt med Jylland och danevirke. När det gäller Jutahypotesen finns inga invändningar vare sig vad gäller händelser eller reseskildringar. För att resa till såväl Sweon som Daner måste man korsa havet. Vilket ju är onödigt om man bor i Västergötland.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4973
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 20 augusti 2018, 09:34

Daler skrev:Kan nog bara instämma att eotenas=jättar men då nordbor emellanåt framställdes som monsterlika jättar så skulle jag inte helt utesluta att det ändå skulle kunna röra sig om människor bakom något jätteuttryck. Om jutarna nämns i Beowulf genom eotenas eller geatas eller annat uttryck, vem vet. Men jättar, jo det borde vara den mest rimliga översättningen när det gäller eotenas.
Och då förmodligen som tidigare nämnde Bishop skriver, och som också Kungsune framför, jättar i betydelsen hemska väsen eller odjur, förmodligen som epitet på människor...

Kungsune
Inlägg: 2208
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 20 augusti 2018, 09:57

Just det! Möjligen figurerar både daner, saxare och jutar under epitetet eoten i sagan.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4973
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 20 augusti 2018, 15:33

Kungsune skrev:När man sedan ser på sekundäruppgifter i källor som Gregory av Tours, Bede, Yngligatal, Kalfsvisa mfl jämte de uppgifter vi får i Beowulf om händelser och personer så stämmer Jutarna in fantastiskt väl. Man kan till och med hänvisa till händelser i en så begränsad del som Limfjorden. Beowulfs tal om att Friser och franker snart vill invadera landet rimmar illa med Västergötland men alldeles utmärkt med Jylland och danevirke. När det gäller Jutahypotesen finns inga invändningar vare sig vad gäller händelser eller reseskildringar. För att resa till såväl Sweon som Daner måste man korsa havet. Vilket ju är onödigt om man bor i Västergötland.
Ja, Beowulf innehåller alltså inga uppgifter som talar emot tolkningen geat = jute. Inte heller innehåller Beowulf direkta uppgifter om att så är fallet, men indirekta. Med korsreferens till Ynglingatal och Historia Norwegia så framstår det som sannolikt att Geat = Jute. Det ger också en god geografisk överensstämmelse för innehållet och också en historisk kontext för verket och hur det hamnade i England.

Kungsune
Inlägg: 2208
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 20 augusti 2018, 16:14

Bra summering Yngwe!

Med ledning av vad vi tidigare i tråden diskuterat också så kanske man kan lista några nyckelplatsers lokalitet grovt:

Heorot: Danernas huvudgård antingen i Skåne eller Själland
Hrefnesholt samt Hrefnewudu: Sweons territorium
Hreosnabeorh (Hrefnebeorgh?): Geatas territorium?

Geatas kust beskrivs med att man känner igen några branta klippor som fungerar som landmärken. Passar bra på de klassiska danska klinterna som även finns på Jylland inte minst vid Djurslands nordsida. När man lägger till vid hamnen "hemma" går man över en vid sandstrand innan man går upp i terrängen. Kanske inte det första man tänker på när man besöker Alvhem i Göta älvdalen.

När geatas anfaller sweons, på andra sidan havet, måste de ta sig genom en skog när de ska återvända till skeppen. Där har de kamp med sweons som hinner ikapp dem. Skogen kallas därför korpskogen (hrefnewudu). Till undsättning i skogen anländer då "sjöfarande" geats. Sweons säte med odalmarker verkar alltså ligga skild från sjövägen av en skog med fornborg.

Hreosnabeorh beskrivs som en plats där sweons ofta attackerar geats på ett slugt vis. Tycker det är otydligt om det är en plats i Geats land eller Sweons?

Daler
Inlägg: 370
Blev medlem: 12 december 2017, 20:01

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Daler » 20 augusti 2018, 18:48

Och för att summeringen ska bli bättre, exakt vilka rader i Ynglingatal rör det sig om?

Hur som helst. Angående svear och Västergötland samt Ynglingatal.

Ane, österkungen, håller till i Uppsala i alla fall. Stämmer väldigt dåligt med Kungsunes idé om svear i Västergötland. En absolut majoritet av alla arkeologer och historiker i världen skulle nog inte placera svearna i närheten av Uppsala i Uppland givetvis.
Egil har också något med öster att göra.
Adils nämns också i samband med Uppsala.
http://www.heimskringla.no/wiki/Ynglingatal_(B1)

Slaget vid Vänern nämns väl i Ynglingasagan och inte i Ynglingatal och Ynglingasagan lär väl diffa en hel del ifrån Beowulfkvädet.

Jag ger inte mycket för svea-VG-teorin men om du återkommer med korsreferenserna mellan Beowulf, Ynglingatal samt Historia Norwegia och ur denna samling kan få svear att husera i Västergötland så varsågod.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4973
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 20 augusti 2018, 19:08

Daler, här är jämförelsen. Hämtad ur denna tråd
Yngwe skrev:En snabb jämförelse med fakta med Ottar som referensobjekt


Beowulf Ongentheows offspring är Ohthere
There was strife and struggle 'twixt Swede and Geat
o'er the width of waters; war arose,
hard battle-horror, when Hrethel died,
and Ongentheow's offspring grew
strife-keen, bold, nor brooked o'er the seas
pact of peace, but pushed their hosts
to harass in hatred by Hreosnabeorh.
Ynglingatal
Ottar föll,
den raske kämpen,
under örnens klor
för daners vapen;
honom örnen,
långvägs kommen,
med blodig klo
på Vendel slet. Det verket, vet jag,
av Vått och Faste
blev till sägen
hos sveafolket,
att Frodes jarlar
på Ölandet
hade dräpt
den tappre fursten.
Historia Norwegia
The successor to the throne was his son Ottar, who was assassinated in Vendel, a law province of Denmark, by his namesake, a Danish jarl, and this man's brother, Fasta. His son Adils
Ynglingasagan
Sommaren därpå for konung Frode på härnadståg i österväg. Då Ottar sporde, att konung Frode icke var hemma i sitt land, gick han ombord på. sina krigsskepp, for till Danmark och härjade där utan motstånd. Han fick höra, att en stor här var samlad på Själland, och styrde då västerut till Öresund, seglade sedan söderut till Jutland och in Limfjorden, härjade på Vendel, brände och förödde landet. Vått och Faste hette två av Frodes jarlar; dem hade Frode satt till att värja landet i Danmark, medan han själv var borta ur riket. Då jarlarna sporde, att sveakonungen härjade i Danmark, samlade de en här, gingo ombord på sina skepp och seglade söderut till Limfjorden. De kommo där mycket oväntat över konung Ottar och lade genast till strid. Svearna gjorde tappert motstånd; på båda sidor föll mycket folk, men allt efter som männen föllo i den danska hären, kommo andra och flera från de kringliggande bygderna, och likaledes kommo dit alla de skepp som voro i närheten. Striden slöt så, att konung Ottar och största delen av hans här föll. Danerna togo hans lik, förde det i land och lade det på en hög, där de läto rovdjur och fåglar slita sönder det. De gjorde en kråka av trä och sände den till Svithiod med den hälsningen, att mera var icke deras konung Ottar värd. De kallade honom sedan Ottar Vendelkråka. Så säger Thjodolv:

De tre sista källorna ger olika mycket information men är i grund samstämmiga, Ottar slåss med danskar och blir dödad på i Vendel. Den sista, Ynglingasagan, klarlägger att det det rör sig om Vendel vid Limfjorden på Jylland. Den näst sista HN, beskriver Vendel som en dansk provins, vilket inte heller är motstridigt

Den första, Beowulf, ger bara information om att Ottar slogs mot Geat med tillägget att det sker "over the width of water".

Om vi då ersätter geat med göte uppstår en konflikt med de övriga referenskällorna. De kan inte längre beskriva samma sak. Eftersom källan sen antyder att Ottar har dött då hans bror blivit kung, kan det i så fall inte ens beskriva samma Ottar då de verkar ha dött under olika omständiheter.

Om vi ersätter geat med jute upptsår ingen konflikt, då är Beowulf i stort sett samstämmig med de skandinaviska källorna, och även det vida vattnet får sin förklaring.


Utifrån det här kan vi prata om vilken översättning som är trolig, göte eller jute...?

Skriv svar