Beowulfskvädets topografi

[AndreasOx]

Vad är det som talar för är det relevanta vetenskapliga påståendet.
Jag kan lika gärna kräva svar på frågan:
Vad är det som talar emot att folket kring Mälardalen kallades för norrmän på 500-talet?

[AndreasOx]

Dialektgränserna är ett indicium på konkreta kulturella skillnader och stämmer väl med andra indicier från järnålder och tidig medeltid. Exempelvis uppdelningen av Östergötland i Östanstång och Västanstång, Götavirke, vad Kungsune tidigare skrev om norra Hallands koppling till Västergötland mm.
Att extrapolera detta bakåt till 500-talet är givetvis vanskligt men inte mer osäkert än allt annat som diskuteras.
Man har givetvis ingen aning om när dialekterna språkligt började särskilja sig men detta är egentligen irrelevant.

Ja det är mycket vanskligt att dra sådana slutsatser utifrån ett försök att illustrera olika dialektskillnader som inte alls syftar att påvisa någon tydlig kulturgräns.

Det är ännu besvärligare om man funderar på hur respektive dialektgrupp fick sitt namn, och när dom fick det. Du/ni verkar helt förbise att dessa namn givetvis är satta efter en långt senare tydlig indelning i Götaland och Svealand och inte alls kan härledas till något faktum vare sig år 1000 eller 500. Vi har helt enkelt ingen aning om de första svearna talade urgötamål eller ursveamål.

Så dialektkartan som argument är skjuten i sank

Det intressanta är den diagonala gränsen som visar på en kulturell skillnad - om sedan de till väster då kallades för Brondings och de till öster för kväner är irrelevant.
Att vi kallar dem för götar och svear nu är enbart av praktiska skäl.
Och att du sedan skriver "skjuten i sank" är enbart barnsligt.

[Yngwe]

Vad är det som talar för är det relevanta vetenskapliga påståendet.
Jag kan lika gärna kräva svar på frågan:
Vad är det som talar emot att folket kring Mälardalen kallades för norrmän på 500-talet?

Det handlar inte så mycket om vad som talar för utan snarast hur man handskas med materialet.

Som du vet har jag granskat Jordanes text som berör Skandinavien. In i minsta detalj har jag redovisat en språkligt korrekt läsning av stycket. En läsning som innebär att begrepp används konsekvent igenom hela verket och på ett sätt som har motsvarigheter i andra källor. Konsekvensen av den läsningen är att Raumarici är en stam (natio) som tillhör ett folk (gens) som kallas Suehans.

Sen har andra sedan länge försökt identifiera Jordanes olika namn på stammar och folk, och ett exempel på det är att Raumarici motsvarar Romerike i dagens Norge.

Om man då prövar dessa två tillsammans når man då en slutsats att Jordanes Suehans återfanns även i dagens Norge. Om man då inte kan acceptera den slutsatsen tycker iallafall jag att det är rimligt att motivera varför.

[Yngwe]

Dialektgränserna är ett indicium på konkreta kulturella skillnader och stämmer väl med andra indicier från järnålder och tidig medeltid. Exempelvis uppdelningen av Östergötland i Östanstång och Västanstång, Götavirke, vad Kungsune tidigare skrev om norra Hallands koppling till Västergötland mm.
Att extrapolera detta bakåt till 500-talet är givetvis vanskligt men inte mer osäkert än allt annat som diskuteras.
Man har givetvis ingen aning om när dialekterna språkligt började särskilja sig men detta är egentligen irrelevant.

Ja det är mycket vanskligt att dra sådana slutsatser utifrån ett försök att illustrera olika dialektskillnader som inte alls syftar att påvisa någon tydlig kulturgräns.

Det är ännu besvärligare om man funderar på hur respektive dialektgrupp fick sitt namn, och när dom fick det. Du/ni verkar helt förbise att dessa namn givetvis är satta efter en långt senare tydlig indelning i Götaland och Svealand och inte alls kan härledas till något faktum vare sig år 1000 eller 500. Vi har helt enkelt ingen aning om de första svearna talade urgötamål eller ursveamål.

Så dialektkartan som argument är skjuten i sank

Det intressanta är den diagonala gränsen som visar på en kulturell skillnad - om sedan de till väster då kallades för Brondings och de till öster för kväner är irrelevant.
Att vi kallar dem för götar och svear nu är enbart av praktiska skäl.
Och att du sedan skriver "skjuten i sank" är enbart barnsligt.

Eftersom sveamål inte har någon påvisad koppling till 500-talets Svear så är det argumentet faktiskt sänkt.

[AndreasOx]

Vad är det som talar för är det relevanta vetenskapliga påståendet.
Jag kan lika gärna kräva svar på frågan:
Vad är det som talar emot att folket kring Mälardalen kallades för norrmän på 500-talet?

Det handlar inte så mycket om vad som talar för utan snarast hur man handskas med materialet.

Som du vet har jag granskat Jordanes text som berör Skandinavien. In i minsta detalj har jag redovisat en språkligt korrekt läsning av stycket. En läsning som innebär att begrepp används konsekvent igenom hela verket och på ett sätt som har motsvarigheter i andra källor. Konsekvensen av den läsningen är att Raumarici är en stam (natio) som tillhör ett folk (gens) som kallas Suehans.

Sen har andra sedan länge försökt identifiera Jordanes olika namn på stammar och folk, och ett exempel på det är att Raumarici motsvarar Romerike i dagens Norge.

Om man då prövar dessa två tillsammans når man då en slutsats att Jordanes Suehans återfanns även i dagens Norge. Om man då inte kan acceptera den slutsatsen tycker iallafall jag att det är rimligt att motivera varför.

Så plötsligt handlade det om Jordanes-tolkningen (vilket jag iofs misstänkte).
Vi som amatörer kan ALDRIG påstå saker som "språkligt korrekt" - kom igen när du har övertygat lämplig senlatinexpert om att din tolkning är den enda möjliga. Jag utesluter inte alls att du har rätt men att plötsligt hävda att Jordanes suehans ska styra tolkningen av Beowulfkvädet är omvänd bevisföring.
I denna tråd diskuterar vi Beowulfkvädet. Att påstå att sweons tycks ha härskat över både Sverige och Norge är ganska häpnadsväckande sett till vad vi verkligen vet om järnålderns maktstrukturer.
Sweons i Beowulfkvädet framstår som begränsade till ett maktområde på andra sidan om havet från geatas. Notera att maktområde förmodligen är fel uttryckt - makten var nog mer knuten till person och status (ex. hallen) än till några distinkta gränser. I Danmark finns det tydliga tecken på en centralisering (omorganisering av byar m.m.) under yngre järnåldern vilket tyder på en centralmakt av mer kontinental modell. Så vitt jag vet finns det inga sådana tecken i Norge eller Sverige vilket måste betyda betydligt mer begränsade maktstrukturer.
Du får mycket gärna argumentera att sweons maktområde enligt Beowulfkvädet låg i Göta Älvdalen eller kring Oslo - men då blir bevisbördan mycket tung om sweons ska synkroniseras med svearnas maktområden enligt Wulfstan och senare tiders sveamål vilka överensstämmer väl. För mig är Wulfstan den första säkra källan i Skandinavien.

[AndreasOx]

Vill minnas att Kungsune(?) tidigare skrev om flera nutida engelska Beowulf-tolkare stödjer Jyllandshypotesen. Finns det några namn, artiklar och böcker om detta?

[Yngwe]

Vad är det som talar för är det relevanta vetenskapliga påståendet.
Jag kan lika gärna kräva svar på frågan:
Vad är det som talar emot att folket kring Mälardalen kallades för norrmän på 500-talet?

Det handlar inte så mycket om vad som talar för utan snarast hur man handskas med materialet.

Som du vet har jag granskat Jordanes text som berör Skandinavien. In i minsta detalj har jag redovisat en språkligt korrekt läsning av stycket. En läsning som innebär att begrepp används konsekvent igenom hela verket och på ett sätt som har motsvarigheter i andra källor. Konsekvensen av den läsningen är att Raumarici är en stam (natio) som tillhör ett folk (gens) som kallas Suehans.

Sen har andra sedan länge försökt identifiera Jordanes olika namn på stammar och folk, och ett exempel på det är att Raumarici motsvarar Romerike i dagens Norge.

Om man då prövar dessa två tillsammans når man då en slutsats att Jordanes Suehans återfanns även i dagens Norge. Om man då inte kan acceptera den slutsatsen tycker iallafall jag att det är rimligt att motivera varför.

Så plötsligt handlade det om Jordanes-tolkningen (vilket jag iofs misstänkte).
Vi som amatörer kan ALDRIG påstå saker som "språkligt korrekt" - kom igen när du har övertygat lämplig senlatinexpert om att din tolkning är den enda möjliga. Jag utesluter inte alls att du har rätt men att plötsligt hävda att Jordanes suehans ska styra tolkningen av Beowulfkvädet är omvänd bevisföring.
I denna tråd diskuterar vi Beowulfkvädet. Att påstå att sweons tycks ha härskat över både Sverige och Norge är ganska häpnadsväckande sett till vad vi verkligen vet om järnålderns maktstrukturer.
Sweons i Beowulfkvädet framstår som begränsade till ett maktområde på andra sidan om havet från geatas. Notera att maktområde förmodligen är fel uttryckt - makten var nog mer knuten till person och status (ex. hallen) än till några distinkta gränser. I Danmark finns det tydliga tecken på en centralisering (omorganisering av byar m.m.) under yngre järnåldern vilket tyder på en centralmakt av mer kontinental modell. Så vitt jag vet finns det inga sådana tecken i Norge eller Sverige vilket måste betyda betydligt mer begränsade maktstrukturer.
Du får mycket gärna argumentera att sweons maktområde enligt Beowulfkvädet låg i Göta Älvdalen eller kring Oslo - men då blir bevisbördan mycket tung om sweons ska synkroniseras med svearnas maktområden enligt Wulfstan och senare tiders sveamål vilka överensstämmer väl. För mig är Wulfstan den första säkra källan i Skandinavien.

Nu diskuterar vi ju Beowulf med andra källor som referens hela tiden så varför just Jordanes inte skulle vara relevant är obegripligt. Och Jordanes uppgifter går inte på något vis emot Wulfstans, skillnaderna kan förklaras med tidsspannet. Jordanes går inte heller emot någon av de andra tidiga källorna och stämmer i huvudsak även med det som Adam av Bremen säger Man bör också ha i åtanke att Jordanes Getica innehåller en hel mängd veriefierbara uppgifter från Europa. Det är ingen sago-bok.

Sen angående min läsning av Jordanes så är den verifierad av latinare, Karlfredriks meritförteckning är inte kort. Det som är viktigt att påpeka är att denna "översättning" bygger på konsekvens och jämförelser med hela verket. Det finns inte hos t.ex. Mierows engelska översättning, eller den senaste svenska som nog får ses som i hög grad beroende av Mierow eftersom den gör samma misstag. Det är klart redovisat hur Mierow blandar begrepp som natio, gens, stirpe och så vidare och översätter dom olika i olika stycken. Detta trots att texten klart ger besked om att det finns ett förhållande mellan dessa som skall beaktas.
Att Mierows översättning i vissa detaljer är felaktig är alltså klart påvisat. Min läsning bygger på att dessa enkelt identifierbara felaktigheter korrigeras så att de istället är trogna originalet. Och resultatet är att man istället för "Jordanes vimsiga latin som ingen vet vad den betyder" får en mycket tydlig innebörd. Det må sen vara att det finns andra korrekta översättningar, dom får du gärna hänvisa till då för dom har vi inte sett ännu.


Sen ifrågasätter jag hur du vet att svear under denna tid ska definieras utifrån makt-centralisering. För mig känns det som du fastnat i kungarikes-bilden där alla folknamnen är samlingsnamn för en kungs undersåtar. Kanske är det istället så att svear ska förstås på precis samma sätt som sveber...

Det blir som tidigare sagt problematiskt om man inte bygger på en ordentlig grund

[AndreasOx]

Jordanes diskuteras i den tråden, se mitt svar där.
Om du vill tolka sweons som en stamgrupp likt sveber så måste du argumentera för detta. Detta har aldrig framgått tydligt i något av de inlägg jag har läst. Det vore mycket mer konstruktivt om du kunde skriva ihop din hypotes i ett dokument så att alla andra har en rimlig möjlighet att förstå dina inlägg. Som jag skrivit flera gånger är det en fullständig omöjlighet att ut hundratals forumtrådar skapa en fullständig och rättvis bild av varje deltagares motstridiga/överlappande hypoteser.
Som jag skrivit flera gånger anser jag att man inte kan diskutera kungariken förutom möjligen i Danmark under 500-talet. Sweons i Beowulfkvädet framstår som en typisk stam med en kungaätt som ledare.

[Bäckahästen]

Vad är det som talar för är det relevanta vetenskapliga påståendet.
Jag kan lika gärna kräva svar på frågan:
Vad är det som talar emot att folket kring Mälardalen kallades för norrmän på 500-talet?

Det handlar inte så mycket om vad som talar för utan snarast hur man handskas med materialet.

Som du vet har jag granskat Jordanes text som berör Skandinavien. In i minsta detalj har jag redovisat en språkligt korrekt läsning av stycket. En läsning som innebär att begrepp används konsekvent igenom hela verket och på ett sätt som har motsvarigheter i andra källor. Konsekvensen av den läsningen är att Raumarici är en stam (natio) som tillhör ett folk (gens) som kallas Suehans.

Sen har andra sedan länge försökt identifiera Jordanes olika namn på stammar och folk, och ett exempel på det är att Raumarici motsvarar Romerike i dagens Norge.

Om man då prövar dessa två tillsammans når man då en slutsats att Jordanes Suehans återfanns även i dagens Norge. Om man då inte kan acceptera den slutsatsen tycker iallafall jag att det är rimligt att motivera varför.

Så plötsligt handlade det om Jordanes-tolkningen (vilket jag iofs misstänkte).
Vi som amatörer kan ALDRIG påstå saker som "språkligt korrekt" - kom igen när du har övertygat lämplig senlatinexpert om att din tolkning är den enda möjliga. Jag utesluter inte alls att du har rätt men att plötsligt hävda att Jordanes suehans ska styra tolkningen av Beowulfkvädet är omvänd bevisföring.
I denna tråd diskuterar vi Beowulfkvädet. Att påstå att sweons tycks ha härskat över både Sverige och Norge är ganska häpnadsväckande sett till vad vi verkligen vet om järnålderns maktstrukturer.
Sweons i Beowulfkvädet framstår som begränsade till ett maktområde på andra sidan om havet från geatas. Notera att maktområde förmodligen är fel uttryckt - makten var nog mer knuten till person och status (ex. hallen) än till några distinkta gränser. I Danmark finns det tydliga tecken på en centralisering (omorganisering av byar m.m.) under yngre järnåldern vilket tyder på en centralmakt av mer kontinental modell. Så vitt jag vet finns det inga sådana tecken i Norge eller Sverige vilket måste betyda betydligt mer begränsade maktstrukturer.
Du får mycket gärna argumentera att sweons maktområde enligt Beowulfkvädet låg i Göta Älvdalen eller kring Oslo - men då blir bevisbördan mycket tung om sweons ska synkroniseras med svearnas maktområden enligt Wulfstan och senare tiders sveamål vilka överensstämmer väl. För mig är Wulfstan den första säkra källan i Skandinavien.

Den stämmer inte alls med Wulfstans beskrivning att Blekinge och Gotland var en del av svearna. Dialektkartan stämmer inte överens med Wulfstan.

[AndreasOx]

Därför skrev jag överensstämmer väl och inte exakt. Wulfstan kan ge ett sista datum för Gotlands "frivilliga" erkännande av svearnas överhöghet.