En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

[AndreasOx]

Otto jag har aldrig ifrågasatt skaldeversernas äkthet eller förmodade ålder. Däremot måste upp mot 300 års muntlig tradering vägas in i bedömningen av eventuella skillnader gentemot GW:s mycket mer omfattande och detaljerade beskrivningar. Jag har inte orkat räkna bokstäver men tror att GW är 5-10 gånger mer omfattande än de verser som Thunberg refererar till.

[Yngwe]

Yngwe

Forskning är ju nästan alltid stadd i utveckling. Det var därför jag skrev ˝betraktas... idag˝. Det var alltså en brasklapp - i morgon kan slutsatsen vara en annan.
...

Med andra ord är det just som jag beskrev ifråga om hypotes och teori, inte om fastslagen, empiriskt påvisas fakta. Så vad var det du invände emot egentligen?

Och, om vi ska vara vetenskapliga, så är det ju så att du kan använda hypotesen som underlag för nya slutsatser om du redovisar att du gör ett antagande att hypotesen är korrekt. Men på inget vis kan du använda den för att påvisa att den nya slutsatsen är korrekt.

Ändå hamnar historieforskningen allt för ofta där, antaganden byggande på antaganden i flera led. Att ingen invänder, eller att en eller flera instämmer, har ur vetenskapligt perspektiv inget värde. Allmänt accepterad, konsensus och motsvarande är bara akademiska genvägar till något slags resultat, det är inte vetenskapliga argument.

[Historikus]

Historikus har fint spaltat upp argument och motargument, men det finns ju självklart mer att ta fasta på. En mycket läsvärd artikel - Tack, Historikus!

Otto,
Jeg håber mit indlæg fik synliggjort, at ”Skjaldedigtning” er en forskningsgren ved Københavns Universitet og at det egentligt mere er tolkningen end formen, der volder forskerne problemer. Som jeg har vist, er skjaldeversenes form, fra metrik og rytme med indhold og billedsprog - helt standardiseret (Lisbeth Imer). Det er denne standardisering der har muliggjort en senere rekonstruering af de mange ’strofer’ som er indeholdt i det senere sagamateriale - og som estimeres til at gå helt tilbage til vikingetiden. Jeg kender til Carl L. Thunbergs seriøse forskning som jeg forstår en del af din argumentation bygger på.

Fundamentet i denne forskning sammenligner du efterfølgende med en kilde (GW) der hverken eksisterer i original eller som kopiafskrift. Et fatamorgana. Jeg refererer her til professor Kurt Villads Jensen, der i Facebook d. 21. juli 2021 skriver, ”Jeg er ca. 96 % sikker på, at den såkaldte 'gesta wulinensis' er en forfalskning, og at der ikke har eksisteret nogen latinsk original”.

Mere og mere tyder på at denne professor har ret.

[Historikus]

Ifølge GW og utallige indlæg på denne tråd, påstås det, at Avico skrev sin beretning i 990’erne. Første gang Avico nævnes i GW er ved Thyras begravelse år 957-58. Hvis Avico har været kapellan på det tidspunkt har han skønsmæssigt været mellem 20-25 år gammel. Dermed en estimeret fødsel til mellem årene 933-38. Ifølge GW hører vi ikke mere til ham efter år 985, hvor han så ville være omkring 50 år gammel.

Thietmar af Merseburg er født år 975, er under uddannelse i 990’erne og bliver ordineret til præst i 1004. Thietmar dør år 1018 og bliver således kun 43 år gammel. Så Avico kunne næppe blive Thietmars åndelige bror før han selv, dvs. Thietmar - (senere) blev ordineret til præst år 1004. Deraf teksten ”men som senere blev min åndelige bror” (et spiritualis frater meus postea effectus).

ÅkeP sammensatte alt om Avico nævnt i GW på denne link, https://www.skandinavisktarkeologiforum ... 860#p28265

I min optik ser listen med kommentarer sådan ud.

• Jelling, 957-58 side 120-21, Thyras begravelse. Avico menes at overvære hendes gravlæggelse.
  Jelling, 964 side 121, Avico;
  Lund, År 975 side 140, Avico; tempel bygges den 29 juni.
  Danmark, 983 side 159, Avico; Kejseren Otto II er død. Twist mellem Harald og Svend;
  Jomsborg, 984 side 167, Avico; Påskestævne hos kejseren. Harald var syg og blev i Jomsborg. Dem der mødte op var bl.a. prins Mirzka (Mieszko).

Hovsa ‘ÅkeP’ !!!

Helt tilfældigt fandt jeg lidt yderligere information om kapellan Avico, i en kommenteret kilde om Thietmar af Merseburg. Kilden er –

”Die Chronik des Bischofs Thietmar von Merseburg und ihre Korveier Überarbeitung“; af Robert Holtzmann, Berlin 1935.

Kapellan Avico nævnes i denne kilde i overensstemmelse med Thietmars egen latinske tekst - »et id michi quoque indicavit Avico, cappellanus tunc eius et spiritualis frater meus postea effectus« - som refereret tidligere i min tråd om Thietmar på SA. Se denne -

https://www.skandinavisktarkeologiforum ... 937#p28634

I trådens tekst har jeg tilmed registreret et notat med teksten “Dies eius emortualis Oct. 7 in Necrologium Merseburg. Notatur“, der dog ikke her nævner et årstal for Avicos død.

I den nye nævnte Thietmar kilde - derimod - nævnes Avico på siderne 116, 120, 121, hvor notatet er udbygget og her lyder, at den “7. Octobris 981, Ohtricus (Ohtric) et Avico obiit; Necrologium Merseburg“.

Hvis oplysningen er troværdig, dør kapellan Ohtric og kapellan Avico begge den 7. oktober år 981, i henhold til Necrologium Merseburg; (Necrologium Merseburgensis cathedralis capituli, dækker perioden fra år 701 til år 1100).

Hvem var kapellan Ohtric, Ohtricus?

I året 980 tjener kapellan Ohtric kejser Otto II som kejserpræst. Samtidig er han mulig kandidat til ærkebiskopembedet i Magdeburg, der på den tid bestrides af ærkebiskop Adalbert. Sidst på året 980 er kejseren og kapellan Ohtric i Pavia, Norditalien, hvor de møder ærkebiskop Adalbert i hvis følge den fremragende lærde Gerbert af Reims rejste. Hele selskabet rejser derefter ad floden Po ned til Ravenna.

I Ravenna arrangerer kejser Otto II en »Disputatio« mellem Gerbert af Reims og kapellan Ohtric, som kom til at påvirke sidstnævntes karriere. Ærkebiskop Adalbert af Magdeburg dør efterfølgende den 20. juni 981 og domkapitlet i Magdeburg vælger derpå enstemmigt Ohtric som hans efterfølger. Her træder kejseren ind, omgør valget og bevilger ærkebispestolen til den daværende biskop Giselher af Merseburg.

På en efterfølgende rejse med kejseren til Benevento (Beneventum) i Italien bliver kapellan Ohtric syg ved ankomsten og dør et par dage senere den 7. oktober 981.

Kilde: “Gerbert versus Ohtric, Spielregeln einer akademischen Disputatio im 10. Jahrhundert“, af C. Stephen Jaeger, University of Illinois at Urbana-Champaign, Emeritus, 2009-08-12.

[Historikus]

I den nye nævnte Thietmar kilde - derimod - nævnes Avico på siderne 116, 120, 121, hvor notatet er udbygget og her lyder, at den “7. Octobris 981, Ohtricus (Ohtric) et Avico obiit; Necrologium Merseburg“.

Hvis oplysningen er troværdig, dør kapellan Ohtric og kapellan Avico begge den 7. oktober år 981, i henhold til Necrologium Merseburg; (Necrologium Merseburgensis cathedralis capituli, dækker perioden fra år 701 til år 1100).

Her vises en scanning af det omtalte codex.

https://www.dmgh.de/mgh_libri_mem_n_s_2 ... _00112.jpg

Teksten udfor dato'en 7.10. kan (af mig) læses som følgende -

ohtric . & auico . obiitan . dvs. > "Ohtric og Avico (er) døde".

[AndreasOx]

Nekrologer innehåller normalt enbart dödsdagen för personer och jag ser inga årtalsangivelser i din länkade facsimil. Ska jag tolka det du skriver som att det är Holzmann som lägger till dödsåret 981?

[Historikus]

Nekrologer innehåller normalt enbart dödsdagen för personer och jag ser inga årtalsangivelser i din länkade facsimil. Ska jag tolka det du skriver som att det är Holzmann som lägger till dödsåret 981?

Der er rigtig mange sider i denne codex; den viste med navnene er blot en af mange lister, der her informerer om Oktober måned, dag og navne. Du er velkommen til selv at forske videre, her. Så finder du nok årstallet. Kapellan Ohtric's dødsår er velkendt til år 981.

Du kan alternativt tjekke dødsåret på de mange andre personer nævnt i den viste faksimile. Hvis du er i tvivl? Ellers videre til granskning af det nævnte codex.

[Roger K]

dør kapellan Ohtric og kapellan Avico begge den 7. oktober år 981, i henhold til Necrologium Merseburg

Men enligt Thietmar av Merseburgs krönika omtalas Avico 982/83 som att han *senare* blev Thietmars andlige bror, så frågan är om det kan ha funnits flera kaplaner i norra Europa med namnet Avico under andra halvan av 900-talet?
Hur separerade man normalt olika kyrkans män med samma namn? Genom att lägga till orten de kom ifrån, som med Thietmar?

[BalticSea]

dør kapellan Ohtric og kapellan Avico begge den 7. oktober år 981, i henhold til Necrologium Merseburg

Men enligt Thietmar av Merseburgs krönika omtalas Avico 982/83 som att han *senare* blev Thietmars andlige bror, så frågan är om det kan ha funnits flera kaplaner i norra Europa med namnet Avico under andra halvan av 900-talet?
Hur separerade man normalt olika kyrkans män med samma namn? Genom att lägga till orten de kom ifrån, som med Thietmar?

Det blev flittigt brugt at tilføje deres "hjemsted" – hvis der var mere end én - læs her om Adalbert:
23. April: hl. Adalbert von Prag (katholisch, evangelisch)
20. Juni: hl. Adalbert von Magdeburg (katholisch)
26. November: hl. Albert (Adalbert) von Oberalteich (katholisch)
- og mange flere Adalbert her:
https://de.wikipedia.org/wiki/Adalbert

[AndreasOx]

Nekrologer innehåller normalt enbart dödsdagen för personer och jag ser inga årtalsangivelser i din länkade facsimil. Ska jag tolka det du skriver som att det är Holzmann som lägger till dödsåret 981?

Der er rigtig mange sider i denne codex; den viste med navnene er blot en af mange lister, der her informerer om Oktober måned, dag og navne. Du er velkommen til selv at forske videre, her. Så finder du nok årstallet. Kapellan Ohtric's dødsår er velkendt til år 981.

Du kan alternativt tjekke dødsåret på de mange andre personer nævnt i den viste facsimile. Hvis du er i tvivl? Ellers videre til granskning af det nævnte codex.

Så det är alltså enbart Holzmann som gissar att även Avico dog 981 utifrån att Avico nämns tillsammans med Ohtric, som enligt andra källor dog 981. Nekrologer tar enbart upp dödsdagar, dödsårtal är ointressanta så vitt jag vet.