Sveber

[Castor]

[...] du har valt en tolkning och biter dig fast vid den.

Vem gör inte det?

Jag tycker det är omöjligt att begränsa sveberna som du gör efter rådande källäget.
Ser inte hur kartorna du länkade till tillför något. De är ju förenklade tolkningar av vad Ptolemaios skriver och säger inte ett smack av vad han egentligen menade.

Kartorna som sådana är egentligen rätt oväsentliga. Det viktiga är att Ptolemaios ger en grupp stammar tillnamnet Suev- och en annan grupp tillnamnet Lugi. Dessa samlingsnamn bekräftas även av Tacitus.

Sveb-gruppen och Lugi-gruppen ser dessutom ut att ha existerat inom varsitt arkeologiska kulturområde - Elbgermanen respektive Przeworsk-kulturen.

[Ättelägg]

Vad jag tycker artikeln kan belysa är ett att Sveber är både ett folknamn som ett förbundsnamn. Att kärnan i både Sveberna och Alemannerna kunde vara ett egetnamn med anknutna folk som identifierade sig som egna men tillhörande. Vidare ser vi en koppling österut mellan Sveber och Goter, även om fientligt. Artikeln rör sig kring en förmod förflyttning av sveber österut där de möjligen kom att uppgå i Alemannerna eller förflytta sig till Hispania där de fö blev grannar med goterna (igen). Tiden före folkvandringstiden berörs inte men då har vi ändock en geografisk placering för tiden i mellaneuropeiska slätten med grannar som Vandaler, Goter m.m. - före dess har vi Tacitus och ex goternas egna historia med rörelse från östersjön ner till Svarta havet. Varför inte en rörelse av Sveberna över Karpaterna till Ungern?

[Kungsune]

Vem gör inte det?

Jag gör ex inte det? Jag väljer aktivt att inte fastna för en specifik tolkning så länge det inte går att belägga. Jag har varit ganska konsekvent med det de flesta trådar. Jag har ju nästan uteslutande hållit mig till att pröva andras teorier genom att lägga fram egna eller andras alternativtolkningar. Det betyder inte nödv'ändigtvis att jag tror på den teori jag själv prövar. Det är ju bara ett påhittat redskap för att lösa ekvationen. Jag har väldigt sällan hittat någon teori som håller hela vägen och därför har jag ingen. I denna fråga hävdar jag att vi har en källa (Tacitus) som uttryckligen beskriver sveberna för ett större samlingsnamn. Jag tror vi är överens där.
Sedan finns det några små oklara textexempel där man med inläsning kan tolka det som om sveberna kan ha varit betraktade som en begränsad enhet i ett särskilt sammanhang. Det är inget jag förnekar. Däremot ifrågasätter jag den tillit du sätter till dem uttolkningarna.
Det jag förnekar är bara att det skulle vara en odiskutabel sanning att sveberna de facto var en lokal skara i centrala/östra Tyskland. Vi har ju flera möjliga scenario till hur svebernas namn har uppkommit och använts i olika tider av olika författare. Det är ju ingen som har lyckats klargöra denna fråga utan det blir fråga om spekulation.

Försöker man sätta sig in i de antika författarnas förutsättningar så har de ju förmodligen suttit i kammaren i Ravenna, Alexandria eller Rom etc. Förmodligen har de studerat textrullor och utfrågat handelsmän och officerare som rest ut i världen. Tacitus har ett tydligt kall att klarlägga de germanska stammarnas förhållanden. Han ägnar tid åt att beskriva levnadsvanor och inbördes förhållanden och i vissa fall även historik. Ptolemaios har en mer universell och extremt korthuggen beskrivning där han i svepande formuleringar snabbt uppräknar olika folkslag och regioner utan att egentligen redogöra deras inbördes förhållanden. Han verkar inte ha haft möjlighet att ställa följdfrågor till några levande uppgiftslämnare. Har han baserat sina svebkunskaper på Caesars Bellum Gallicum så är det inte konstigt att han inte känner till uppgifterna om Svebernas större utbredning.
Tacitus verkar ha frågat flera olika källor eftersom han behandlar ämnet på ett betydligt djupare plan.

För att hävda det du gör Castor skulle du behöva känna till vilka källor de olika författarna verkligen har haft. Annars har du inte alla värden som behövs för ekvationen. Varken Plinius, Caesar, Ptolemaios eller Strabon för den delen kan påstås begränsa Sveberna till en stam. Att de på olika sätt omnämner dem i samband med specifika regioner och stammar kan ju ha mer enkla orsaker. Ex Caesar omnämner dem i de regioner och de stammar där de påtalats i samband med konflikter.

[Castor]

Sveberna kunde betraktas som ett samligsnamn för germanska stammar ända upp till och innefatta folk som bodde ute i själva oceanen norr om Tyskland och kallades suioner.

Detta menar jag är en tolkning som väldigt många biter sig fast vid, trots att ingen hittills har lyckats presentera några som helst belägg.

Som jag tolkar Tacitus använde han ett geografiskt namn Suebia på ett område motsvarande "Bortre Germanien" där alla invånare per automatik räknades som sveber vare sig de var det eller inte.

[Kungsune]

Ok! Tacitus nämner ett folk ute i själva oceanen kallade suiones efter att han omnämnt goter och andra folk i norra Tyskland. Visst det kan tolkas som om att det är en ö väster om Jylland rent utav.
Det har jag inga problem med. Men han räknar dem uttryckligen till Sveberna och att de bor jämte sitones. Han nämner ju även finnar i detta sammanhang så man får lätt intrycket om att det handlar om Östersjön.
Det ligger "i mitt tycke" närmast tillhands att koppla dessa suiones till det senare begreppet suehans och ännu senare svear. Dels för namnlikheten men dels belägenheten och den nära relationen kulturellt.
Naturligtvis kan man lägga fram en tes att Tacitus avser någon frisisk ö eller del av Baltikum men det ger ju knappast en bättre eller mer övertygande läsning. I varje fall inte som någon har kunnat visa här.
Det kan ju aldrig utifrån rådande input bli frågan om att fullständigt belägga någotdera.

Som jag tolkar Tacitus använde han ett geografiskt namn Suebia på ett område motsvarande "Bortre Germanien" där alla invånare per automatik räknades som sveber vare sig de var det eller inte.

Ja, så länge du är införstådd med att det är din personliga tolkning ser jag inget problem med det.
Det blir som sagt en spekulation.

[Castor]

Ok! Tacitus nämner ett folk ute i själva oceanen kallade suiones efter att han omnämnt goter och andra folk i norra Tyskland. Visst det kan tolkas som om att det är en ö väster om Jylland rent utav.
Det har jag inga problem med. Men han räknar dem uttryckligen till Sveberna och att de bor jämte sitones. Han nämner ju även finnar i detta sammanhang så man får lätt intrycket om att det handlar om Östersjön.
Det ligger "i mitt tycke" närmast tillhands att koppla dessa suiones till det senare begreppet suehans och ännu senare svear. Dels för namnlikheten men dels belägenheten och den nära relationen kulturellt.
Naturligtvis kan man lägga fram en tes att Tacitus avser någon frisisk ö [...]

Personligen störs jag av stora svårförklarliga hopp och bristande kontinuitet i en berättelse. Namnlikhet tror jag väldigt ofta kan vara vilseledande.

Dessutom blir det väldigt svårt att förklara hur Tacitus skulle ha kunnat få kännedom om en i övrigt ej beskriven landmassa. Omnämnandet av kungen och slaven som vaktade vapnen, liksom den detaljerade båtbeskrivningen blir också svåra att förklara. Och sedan en solnedgång och en stjärnhimmel sedd från en avlägsen väst- eller nordvästkust. Nej, den gamla Svea-/Skandinavientolkningen håller inte!

Som jag tolkar Tacitus använde han ett geografiskt namn Suebia på ett område motsvarande "Bortre Germanien" där alla invånare per automatik räknades som sveber vare sig de var det eller inte.

Ja, så länge du är införstådd med att det är din personliga tolkning ser jag inget problem med det.
Det blir som sagt en spekulation.

Men faktum är att Tacitus skriver “Suebia" där han lika gärna hade kunnat använda det gängse namnet Germania.

Om man ska spekulera vidare så kan man kanske tänka sig att valet av namn kan ha berott på att namnet Germania skulle reserveras för en framtida utvidgning av de romerska provinserna Germania inferior och Germania superior (inferior och superior = nedre och övre, syftande på Rhen) fram till Elbe. Resten av Germanien skulle i så fall ha kunnat få namnet Suebia, efter de stammar som då skulle ha bott närmast (jfr namnet Sarmatia). Namnet "Germania liberia” - "det fria Germanien" - lär vara ett sentida påhitt som aldrig användes av romarna.

Rimliga uppskattningar av hela Germaniens längd och bredd, liksom den germanska oceankustens längd hade gjorts redan på Plinius d.ä:s tid. Och längden på bärnstensvägen som gick genom östligaste Germanien hade beräknats till 600 romerska mil (cirka 900 km; 1 romersk mil = 1,48 km)...

http://www.borg-op.asn-bgld.ac.at/roemi ... _karte.jpg

Att öar i den norra - eller germanska - Oceanen inte riktigt räknades antyds också av Plinius som behandlar öarna för sig, i ett annat kapitel än det som handlar om Germanien. Invånarna på en av öarna kallades Hillevioner. Det sägs inte uttryckligen att dessa skulle räknas som germaner (i betydelsen "invånare i Germanien” alltså), vilket inte heller är troligt då deras ö betecknas som “en annan värld” (alter orbis).

Se vidare:

viewtopic.php?f=22&t=113

Om romarna hade känt till Skandinaviska halvön, hade det då varit självklart att räkna den till Germanien?

-Jag tror inte det.

De två stora Brittiska öarna var ju aldrig en del av Gallien, trots likartade språk och kulturyttringar.

[Yngwe]

Som tidigare påpekat Castor, så bevisar du inte att Skandinavien är okänt med något annat än dina egna tolkningar, vilkas brister du inte kunnat förklara...

[Castor]

och frågan är väl om Castors hav skulle benämnas som hav eller sjö, kanske tom bukt av romarna, men hav?? För att skydda sig på det näs han tror Suiones bebott skulle man behöva mkt starka befästningsverk om tar i beaktande de närliggande sambernas samhällen med en sannolikt mkt större befolkning, inte minst om man är mäktiga i såväl män som skepp och dessutom utifrån Castor även har kontrollen över bärnstenshandeln. Antingen en mkt överbefolkad ofruktbar smal landtunga med alla de försörjningsproblem det innebär eller en mindre befolkat näs med kraftiga befästningar vilket torde ha lämnat spår efter sig. Vad jag kan utröna har vi inga sådana befästningslämningar, ej heller nämnt av Tacitus då de skyddades av havet (ta en titt på kartan så ser man avstånden, inte mycket till skydd). Frestelsen att anfalla/plundra denna rika region skulle ha varit stor för omgivande stammar med följd att kustvakten skulle få ha ständig beredskap på mycket snabba anfall som kan sättas in var som helst på den ofantligt långa kusten eller alternativt promenerat in från fastlandet. Nej enda sättet vore att omgärda hela näset med en enda stor mur som bevakades av en mängd människor i stridsberedskap och återigen, varifrån får man mat, kläder, skor, virke, ved osv till en sådan mängd folk på detta långsträckta näs?? Var är lämningarna??

Latinets mare var i alla fall en adekvat benämning på Wislalagunen under medeltiden. Och på Olaus Magnus Carta Marina betecknas åtminstone Oderlagunen som ett "Mare". Det fanns förstås ett lokalt namn, som kan ha latiniserats. Och det är väl inte helt osannolikt att det namnet liknade det nuvarande litauiska och det fornengelska namnet. För Tacitus blev "havet" svebiskt, snarare än aestniskt, bara för att det låg i Svebien (alldeles i utkanten).

Tacitus ger ju en ögonblicksbild av svionernas samhällen, vad som hände sedan vet vi ju inte. Det händelseförlopp du beskriver kan mycket väl ha inträffat i verkligheten. Svionerna kan ha fördrivits av Aestier och/eller Veneder. Goterna började lämna området vid Wislas mynning i slutet av 100-talet. Kanske anslöt svionerna sig till dem.

Befästningar bestående av sandvallar och timmerstockar lämnar nog inte så värst påtagliga spår efter sig.

[Castor]

Har [Ptolemaios] baserat sina svebkunskaper på Caesars Bellum Gallicum så är det inte konstigt att han inte känner till uppgifterna om Svebernas större utbredning.

Caesar nämner väl inte Langobarderna och Anglerna?

Den stora frågan är vad de västgermanska sveberna egentligen skulle ha gemensamt med östgermanerna (och nordgermanerna). Hur skulle någon form av förbund kunna upprätthållas över sådana enorma avstånd? Sveberna borde ju språkligt och kulturellt ha mer gemensamt med de närboende Istaevonerna (de blivande frankerna) och Ingaevonerna (de blivande saxarna). Under folkvandringstiden görs ju åtskillnad mellan Sveber och Vandaler (som tillsammans med de sarmatiska alanerna invaderade Hispania) samt mellan Sveber och Goter.

[Ättelägg]

Stammarna på kontinenten verkar ha varit löst sammanfogade kring en relativt oklar identitet där seden och kulturen band samman. Likaså lär ett förbund mer handla om gemensam identitet än stadgar och traktat så förbundet behöver inte i sig vara svårt att hålla ihop när det i sig inte pliktade speciellt mkt i vardagen. Det är romaren Tacitus som använder en romersk term för att beskriva en germansk företeelse så mycket lär gå förlorat genom språk, kultur och förståelse. Så vad vi har är något som de suebiska stammarna håller fram där de pekar på något som förenar dem, vad detta något är blir det mycket vanskligt att prata om men fenomenet i sig är intressant.