Sveber

[Castor]

Tacitus' användning av beteckningen Sveber stöds som sagt inte av Plinius och Ptolemaios. Det är bara Tacitus som betecknar folk i östligaste Germanien som Sveber. Det finns väl ingen annan källa som antyder att t.ex. Goterna och Vandalerna var Sveber? Jag tror att Sveberna i grunden var västgermaner, tillhörande undergruppen Irminoner (Herminoner).

Gör den verkligen inte?

Plinius säger ju bara att Sueverna ansluter till en grupp som finns i centrala Germanien. Hur långt norrut de sträcker sig uttalar han sig inte om. Ptolemaios beskriver deras sträckning åtminstone fram till Östersjön.
Tacitus skiljer ut sig för att han tydligt bakar in fler, än de två tidigare nämnda författarna, stamnamn som undergrupper till Sueberna. Det finns ju inget som säger att Tacitus har fel. Man kan hävda att Tacitus bör vara mer välunderrättad än Plinius då han är en generation senare. Dessutom är han geografiskt närmre sueberna än vad Ptolemaios är. Plinius kopplar dem som du säger till Herminonerna men han skriver ju på ett sådant sätt att han inte verkar säker på vad begreppet sueb avser. Tacitus är ju den enda som försöker sig på att utreda begreppet. De andra nämner det i förbigående med svävande geografi.

Nja, Ptolemaios satt nog inte ensam på sin kammare i Alexandria och knåpade ihop det enorma geografiverk som bär hans namn. Han lär ha haft medarbetare som rest runt i hela den då kända världen. Den som rapporterade om Sueverna tillhörde nog sin tids främsta Germanienexperter.

Ptolemaios ger ett antal olika stammar tillnamnet Suev-...

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/G ... /2/10.html

Samtliga återfinns i de centrala delarna, åskådliggjort i bildlänken nedan (kanske inte fullständigt korrekt, men på ett ungefär):

http://ancientrome.ru/map/prov/germania03.jpg

På motsvarande sätt har tre stammar i öster fått tillnamnet Lugi-. Tacitus omtalar också Lugierna som ett samlingsnamn, men han ser hela gruppen som en delmängd av Sveberna. Lugierna är väl bara ett annat namn för Vandilerna som Plinius (och i förbigående även Tacitus) omtalar som en av de fem germanska huvudgrupperna. Till Vandilerna räknades bl.a. Goterna, men det är kanske felaktigt... Goterna kan ha hört till en särskild gruppering, som aldrig namngavs av romarna, en nordostlig grupp som vi kan kalla Wielbark-gruppen.

Med utgångspunkt från arkeologiska kulturer och skriftliga källor kan det första århundradets Germanien indelas enligt följande (karta från Wikipedia):

https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... _n_Chr.svg

(De exakta gränsdragningarna och vissa folknamns placeringar kan förstås diskuteras.)

Tacitus följer ett tydligt system när han räknar upp de olika stammarna, varje huvudgrupp för sig. Han börjar med Rhen-Weser-gruppen (Istaevonerna) och fortsätter med Nordjögruppen (Ingaevonerna) där han inkluderar Cimbrerna... det blir lite hoppigt här... Sedan går han vidare till Sveberna i hjärtat av Germanien, varefter han nämner sveb-folk norr och söder därom. Gruppen "egentliga Sveber" sammanfaller i stort sett med den grupp som har kallats Irminoner eller Herminoner och motsvaras väl också av Elbegermanerna.

Efter de "egentliga Sveberna" tar Tacitus sig an de två östliga grupperna, som enligt min uppfattning alltså inte är några riktiga sveber. Han börjar med Lugierna (Vandilerna) i sydost. Sista stycket i kapitel 43 (som egentligen borde vara första stycket i kapitel 44) inleds med orden: "På andra sidan om Lugierna...". Som jag tolkar det går Tacitus nu över till den sista gruppen - Wielbarkkulturen - som enligt min tolkning omfattar Goterna, Rugierna, Lemovierna och... Svionerna!

Det är inte bara öarna och Skandinaviska halvön som har utelämnats, ett relativt stort område vid Oders mynning berörs inte heller av Tacitus, som jag tolkar det.

[Kungsune]

Kan bara konstatera att du har valt en tolkning och biter dig fast vid den.
Jag tycker det är omöjligt att begränsa sveberna som du gör efter rådande källäget.
Ser inte hur kartorna du länkade till tillför något. De är ju förenklade tolkningar av vad Ptolemaios skriver och säger inte ett smack av vad han egentligen menade.

[MrB]

Kan bara instämma med Kungsune.
Lätt hänt att hålla sig fast vid en favoritförklaring i och för sig men om den är obekräftad (obevisbar, spekulativ) bör detta framgå klart och tydligt.
Sedan, Ptolemaios, vad finns egentligen kvar i original?
De kartor man lätt kan finna på nätet är väl ifrån cirka 1200-1500-talet. Eller? (Alltså gjorda tusen eller mer än tusen år efter det att Ptolemaios levde). Att sätta stor tillit till dessa kartor kan vara vanskligt.

[Ättelägg]

Varför spekulera när andra forskar:

http://arheo.ffzg.unizg.hr/ska/tekstovi ... _suebi.pdf

[Valdemar]

I artikeln nämns väl inte Skandinavien eller Sverige en enda gång?

[Kungsune]

Alltid intressant med översikter men själva kärnan är ju tyvärr lika obesvarad.
Det finns ju ingen självklar samstämmighet i källorna men heller inget som gör
att de inte kan harmoniseras. Därför är det vanskligt att ta bu eller bä för givet.
Några saker kan vi bocka av. Sveberna kunde betraktas som ett samligsnamn för germanska stammar ända upp till och innefatta folk som bodde ute i själva oceanen norr om Tyskland och kallades suioner. Att två andra källor inte uttryckligen förmedlar den bilden betyder ju inte att den inte stämmer. Det kan naturligtvis vara så att Tacitus hade fel men det vet vi ju inte. Han var ju faktiskt den som var mest noggrann med att beskriva folken i Nordeuropa. Tacitus beskriver det som han har fått reda på. Hade han inte blivit upplyst om att suionerna räknar sig som sveber så hade han nog inte skrivit det. Frågan är om Ptolemaios och Plinius blivit upplysta om svebernas nordliga utbredning? Jag tycker inte att vi bara kan antaga det. Då kan man lika gärna antaga att de hade koll men inte tyckte det var särskilt viktigt att klargöra då fokus i deras fall låg på mer övergripande och närliggande geografiska förhållanden.

[Castor]

I artikeln nämns väl inte Skandinavien eller Sverige en enda gång?

... och inte Östersjön heller.

Artikeln bekräftar väl bara det jag har sagt hela tiden, nämligen att det finns ett samband mellan sveber och alemanner. De senare var som bekant ett stamförbund som uppstod i sydvästra Germanien i början av 200-talet och som erövrade Agri Decumates, landet mellan övre Rhen och övre Donau. Alla sveber blev inte alemanner och alla alemanner hade nog inte svebisk bakgrund, men själva kärnan i det alemanniska förbundet ser ut att ha varit svebisk.

[Castor]

Tacitus hade säkert inte helt fel då han använde namnet Svebien (Suebia) som en svepande benämning för hela bortre Germanien, men det behöver inte betyda att alla som bodde i hela detta enorma område var sveber i egentlig mening, d.v.s. sådana som omfamnade den svebiska traditionskärnan, hade svebisk knut i håret o.s.v.

Det geografiska namnet Svebien är väl analogt med andra namn på stora landområden, Sarmatien t.ex. - alla som bodde där kan inte ha varit sarmater i egentlig mening.

[Kungsune]

Har någon hittat något textavsnitt i artikeln som stöder Castors hypotes om svebernas begränsning
så vore det intressant. Jag kunde inte se att Hummer ställer någon sådan analys.
Att Allemanner och Sveber har med varann att göra har väl ingen argumenterat mot?

[Kungsune]

Tacitus hade säkert inte helt fel då han använde namnet Svebien (Suebia) som en svepande benämning för hela bortre Germanien, men det behöver inte betyda att alla som bodde i hela detta enorma område var sveber i egentlig mening, d.v.s. sådana som omfamnade den svebiska traditionskärnan, hade svebisk knut i håret o.s.v.

Nä, det samma gäller ju samtliga grupperingsnamn; inte minst romare.
Det är ju du som gör en avgränsning och jag tror inte att det är möjligt.