Sveber

[Castor]

Öar som omsluts av Oceanen har ju samma hav runt om, de kan omöjligen beskrivas som något som har "ett annat hav" på andra sidan.

Det är värt att notera att Tacitus inte nämner något folk som uttryckligen sägs vara bosatt på en ö i Oceanen.

I kap. 34-35, som berör Nordsjökusten, förbigås de Frisiska öarna med tystnad. Något som beskrivs i halvt poetiska, halvt mytiska ordalag som "Herkules Stoder" skulle kunna vara Helgoland. I övrigt omtalas bara en ö i Oceanen och det är "Nerthus-ön" i kapitel 40.

[Castor]

Slutar hela Sverige exakt där Östersjön börjar? Inga öar alls?

Italien slutar där Medelhavet tar vid? Inga öar här heller kanske?

Finns det något kustnära land helt utan öar?

Blanda inte ihop naturgeografiska indelningar och politiska eller kulturgeografiska indelningar. En halvö slutar naturligtvis exakt där havet tar vid; Apenninska halvön är en sak och Sicilien en annan, men båda omfattas numera av begreppet Italien. Jämför Ptolemaios' geografi som har ett kapitel om "hela Italien"... men där beskrivs varken Sicilien eller Sardinien, dessa två öar har tillägnats varsitt eget kapitel...

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/G ... /home.html

Varför skulle hela Germanien exakt sluta vid stranden där en tänkt stor ocean tar vid?
Inga öar alls kan ingå i begreppet?

Jo, Tacitus nämner just öar i oceanen och så i exakt samma skede som när han beskriver Germanien.

Dessa öar ingår därmed i Germanien.

Enklare än så kan det inte bli.

Klart att öar inom syn- och räckhåll från det germanska fastlandet kunde räknas som delar av Germanien rent praktiskt och kulturgeografiskt. Men det är ett faktum att Tacitus inte nämner några öar i Oceanen som är bebodda av något särskilt folk. Och stora öar som Rügen, Fyn, Lolland och Själland är helt osynliga i Tacitus' framställning.

[Kungsune]

Kopplingen mellan sveber och svear vilar på en minst sagt skakig grund,
etymologiskt, filologiskt, etnologiskt såväl som genetiskt.

Hur menar du?
Sitter du på helt egna källor?

Menar du på allvar att norra halvan av Tyskland (det område som hyfsat kan ringas in av Tacitus beskrivning) inte har någon genetisk eller etnologisk koppling till
Skandinavien?
En rad språkvetare som vidare berört frågan har teoretiserat kring gemensamma etymologiska principer när det gäller sveber och svear.

[Yngwe]

Castor

Den latinaska texhtem

cetera Oceanus ambit, latos sinus et insularum immensa spatia complectens, nuper cognitis quibusdam gentibus ac regibus, quos bellum aperuit.

En tysk översättning

Das Übrige umfließt das Weltmeer, das tiefe Landeinschnitte und Inseln von unermesslicher Ausdehnung umfasst, wobei man erst kürzlich einige Völkerschaften und Könige kennen lernte, die der Krieg erschlossen hat.

En engelsk översättning

The rest is surrounded by an ocean, embracing broad promontories and vast insular tracts, in which our military expeditions have lately discovered various nations and kingdoms

Du säger i praktiken
De landmassor (öar och halvöar) som Tacitus omnämner kan inte vara X eftersom Tacitus inte känner till X, vilket bevisas med att han inte omnämner X

Det är alltså en cirkelbevisning i sin allra tydligaste form. Du har bara tre satser och den första och den sista motsvarar varandra exakt. Det argumentet är alltså helt oanvändbart.


Då får man helt enkelt läsa citaten ovan igen....

[Castor]

Kopplingen mellan sveber och svear vilar på en minst sagt skakig grund,
etymologiskt, filologiskt, etnologiskt såväl som genetiskt.

Hur menar du?
Sitter du på helt egna källor?

Menar du på allvar att norra halvan av Tyskland (det område som hyfsat kan ringas in av Tacitus beskrivning) inte har någon genetisk eller etnologisk koppling till
Skandinavien?
En rad språkvetare som vidare berört frågan har teoretiserat kring gemensamma etymologiska principer när det gäller sveber och svear.

Vad jag menar är att jag tror att sveber och svear är två helt olika namn på folkgrupper som inte har så mycket med varandra att göra egentligen. Det var därför jag funderade på en alternativ etymologi för Sueb-/Suev-. något som kan vara rimligt enligt de länkar som jancro postade.

När det gäller svebernas geografiska utbredning så litar jag mer på Ptolemaios än på Tacitus. Det verkar nästan som om Tacitus använde Sueb-begreppet ungefär som moderna fransmän använder Alemann-begreppet. Kanske avspeglar det en romersk ambition att annektera västra Germanien som därmed skulle bli en romersk provins med namnet Germania (eller också att de befintliga provinserna Germania superior och Germania inferior skulle utvidgas). Det icke-romanska Germanien skulle då få heta Suebia. Vem vet?

[Kungsune]

Men det blir ju befängt att säga så när alla källor kopplar dem till, de som du säger icke romanska,
folken i norr. De kulturella banden såväl språkligt som materiellt mellan området som kom att bli Tyskland och Skandinavien är ju supertydliga. Det finns ju uppenbara likheter allt sedan paleolitisk tid fram till idag. Särskilt norr om Elbe. Det är ju närmast ogörligt att avgränsa Nordtyskland från Skandinavien annat än på moderna geografiska principer. Jag förstår inte alls hur du resonerar där.

[Castor]

Jag framlägger alltså en hypotes som gör gällande att själva namnen "sveber" och "svear" har helt olika etymologi, och att "svear" aldrig har omfattats av paraplybenämningen "sveber". Dock omfattas förstås båda två av det vidare begreppet "germaner".

[Kungsune]

Jo, jag förstår att du inte anser att suiones=svear men jag tycker bara det är en märklig framställning. Antingen är suiones och svear samma begrepp eller så är det inte det.
Om du påstår att svear egentligen inte har med sveber att göra så väcker det förvåning hos mig.
Exakt vad är det som de inte har gemensammt som gör att du kan avgöra frågan?
Jag kan ju varken hjälpa dig att bevisa eller falsifiera om jag inte får en tes att pröva.
Påståendet i sig är ju helt ointressant om det inte följs av en deduktion eller analys.

Du har försökt lägga fram indicier på att suiones inte är svear utan snarare balter?
Men dessa indicier har du inte valt att väga mot alternativa indicier.
Har jag förstått dig rätt menar du mellan raderna att sveber (Nordtyskland) har mer lik materiell kultur med
baltländerna under förromersk-romersk järnålder än med Skandinavien?
Men stämmer det verkligen?

Egentligen kan jag inte se något som gör att man har skäl att utgå från att suiones inte är det samma
som svear. Man kan hävda att det inte är bevisat att suiones är svear men det är en helt annan sak.
Jag har inte sett något exempel som gör att det är orimligt att suiones kan vara svear. Tacitus räknar bestämt in dessa som sveber dessutom. Något som rimmar väldigt bra om de är svear eftersom romersk järnålder i Sverige har väldigt starka band i den materiella kultur som återfinns i Nordtyskland. Det skulle vara önskvärt om du lade fram exempel som vi kan ifrågasätta. Vad definierar ex sveberna på ett sådant sätt att du kan utsesluta svearna. Du har mig veterligen inte lagt fram ett enda egentligt argument.

[MrB]

Öar som omsluts av Oceanen har ju samma hav runt om, de kan omöjligen beskrivas som något som har "ett annat hav" på andra sidan.

Det finns väl hav i hav. Egeiska havet är en del av Medelhavet. Atlanten delas väl in, i alla fall i vissa källor, i olika oceaner eller hav.

Enklaste förklaringen när det gäller Tacitus är väl att samma ocean både omsluter norra Germanien inklusive alla då uppfattade halvöar och öar och finns mitt bland och emellan dessa landstycken. Där oceanen och öarna sammanfaller kallas för något mer specifikt. Där oceanen övergår i ren och skär ocean utan öar kallas för något mindre specifikt.
Varför krångla till det så?

Helt fel tid men ändå. https://en.wikipedia.org/wiki/Kattegat:
The Baltic Sea drains into the Kattegat through the Danish Straits. The sea area is a continuation of the Skagerrak and may be seen as a bay of the Baltic Sea or the North Sea or, as in traditional Scandinavian usage, neither of these.

Helt distinkta hav, finns det egentligen? Kärt barn har många namn. Oklara gränser=oklara namn. Inhemskt namn inte alltid = uthemskt namn. Ett namn vid en tidpunkt inte alltid samma namn vid en annan tidpunkt.

Det är värt att notera att Tacitus inte nämner något folk som uttryckligen sägs vara bosatt på en ö i Oceanen.

Men det är ett faktum att Tacitus inte nämner några öar i Oceanen som är bebodda av något särskilt folk.

Är detta verkligen sant?

Del ur kapitel 44 enligt heimskringla.no (dansk):
Derpå kommer midt ude i Oceanet Svionernes stammer, som ikke blot har deres styrke i væbnede mænd men også i skibsflåder.

Om man lever helt själva och isolerade mitt ute i en ocean så lär man väl enligt denna uppgift just leva på en ö (eller flera öar). Tacitus nämner därmed en bosatt ö i Oceanen. I alla fall indirekt.
Återigen, varför krångla till det så?

Jag framlägger alltså en hypotes som gör gällande att själva namnen "sveber" och "svear" har helt olika etymologi, och att "svear" aldrig har omfattats av paraplybenämningen "sveber". Dock omfattas förstås båda två av det vidare begreppet "germaner".

Men nyss sa du att allt ovanför Östersjöns södraste strandkanter inte tillhörde Germanien utan låg utanför. Vad är det jag missar eller är det du som är otydlig?

Hypoteser och tolkningar är bra. Men i vissa av dina inlägg ovan så framställer du dina hypoteser/tolkningar mer som sanningar och mindre som just hypotester/tolkningar. Men detta är ju lätt hänt och jag har nog gjort det samma alltför många gånger.

Jag kan hålla med om att utgångspunkten bör vara att svear och sveber är två olika begrepp.
Men visst undrar man.
Vad betyder det inledande sve (sue/sui) för något?
Och varför fick mer än en grupp denna inledande delbeteckning?
Av en ren slump?
I och med att sve var ett högst allmänt ord?
Eller kan det finnas en koppling mellan grupperna (biologiskt, språkligt, ekonomiskt, religiöst osv.)?
Det intressanta med Tacitus är att han låter "suionerna" vara en undergrupp till "sueberna" i sin tur en undergrupp till germanerna.

[Castor]

Castor

Den latinaska texhtem

cetera Oceanus ambit, latos sinus et insularum immensa spatia complectens, nuper cognitis quibusdam gentibus ac regibus, quos bellum aperuit.

En tysk översättning

Das Übrige umfließt das Weltmeer, das tiefe Landeinschnitte und Inseln von unermesslicher Ausdehnung umfasst, wobei man erst kürzlich einige Völkerschaften und Könige kennen lernte, die der Krieg erschlossen hat.

En engelsk översättning

The rest is surrounded by an ocean, embracing broad promontories and vast insular tracts, in which our military expeditions have lately discovered various nations and kingdoms

Du säger i praktiken
De landmassor (öar och halvöar) som Tacitus omnämner kan inte vara X eftersom Tacitus inte känner till X, vilket bevisas med att han inte omnämner X

Det är alltså en cirkelbevisning i sin allra tydligaste form. Du har bara tre satser och den första och den sista motsvarar varandra exakt. Det argumentet är alltså helt oanvändbart.


Då får man helt enkelt läsa citaten ovan igen....

Jag tror att de vidsträckta öområden och landtungor som Tacitus omnämner i första kapitlet mycket väl kan vara öarna längs Nordsjökusten, öarna i och vid Limfjorden, Samsö, Fyn, Langeland, Lolland, Falster, Mön, Själland och närliggande öar, även Fehmarn och Rügen. Ingenting sägs om dessa öar i de följande kapitlen, vilket kan bero på att det inte var så mycket som var känt om dem. Hela kustzonen mellan Jylland och Wislas utlopp verkar också i stort sett ha varit outforskad.