Varje gång Tacitus refererar till Östersjön i kapitlen 1-44 använder han namnet Oceanen.MrB skrev:Castor,
Tacitus, måhända den ende, nämner ett svebernas hav ("Suebici maris", kap. 45).
Sveberna nämns i kapitel 38-46.
Alltså för att förstå vad Tacitus menar med svebernas hav måste man alltså läsa in allt som står i alla kapitel 38-46.
Jag tror knappast att det räcker med ett litet Frisches Haff för att fånga in hela svebernas hav eller alla de vattenmängder som bör ha legat i eller väldigt nära svebernas alla områden.
Sveber
Re: Sveber
Re: Sveber
Castor : "Om man ska våga sig på en alternativ tolkning av namnen “Suebi/Suevi” “Schwaben”, “Swæfe”, “Swaba(-harjaz)” etc. så kan det kanske vara så att det är ett urgermanskt verb relaterat till “svepa” och “sväva” som ligger bakom... det var bara en tanke som slog mig nyligen. Jag är ingen språkvetare och kan därför inte bedöma rimligheten, men om det ligger något i det så skulle det innebära att "Sveber" och "Svear" är helt orelaterade benämningar."
Enligt tyska källor nedan är det riktigt, att ordet sveber på indoeuropeisk nivå är språkligt besläktat med svepa och på längre håll även med sväva, men det finns en ytterligare betydelse som anses vara troligare angående folkbenämningen.
Det tyska Schwaben anges komma från latinets " Suevi (Sueben) " och från "schweifen" som anges vara av latinskt ursprung och som inte finns i svenska språket i denna betydelse, nämligen "ströva (kring) utan fast mål inom ett område."
Det anges att sveberna därmed ursprungligen kan ha varit nomader.
Det latinska ordet har många indoeuropeiska släktingar med varierande betydelser, men ordstammen anges ofta ha att göra med en kurvformad rörelse. Ett fornnordiskt ord är svipa, en piska, som alltså beskriver en svepande rörelse.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwaben
https://de.wiktionary.org/wiki/schweifen
Enligt tyska källor nedan är det riktigt, att ordet sveber på indoeuropeisk nivå är språkligt besläktat med svepa och på längre håll även med sväva, men det finns en ytterligare betydelse som anses vara troligare angående folkbenämningen.
Det tyska Schwaben anges komma från latinets " Suevi (Sueben) " och från "schweifen" som anges vara av latinskt ursprung och som inte finns i svenska språket i denna betydelse, nämligen "ströva (kring) utan fast mål inom ett område."
Det anges att sveberna därmed ursprungligen kan ha varit nomader.
Det latinska ordet har många indoeuropeiska släktingar med varierande betydelser, men ordstammen anges ofta ha att göra med en kurvformad rörelse. Ett fornnordiskt ord är svipa, en piska, som alltså beskriver en svepande rörelse.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwaben
https://de.wiktionary.org/wiki/schweifen
Re: Sveber
Förtydligande till betydelsen av sveber. Jag skrev i mitt tidigare inlägg bland annat:
"Det latinska ordet har många indoeuropeiska släktingar med varierande betydelser, men ordstammen anges ofta ha att göra med en kurvformad rörelse. Ett fornnordiskt ord är svipa, en piska, som alltså beskriver en svepande rörelse."
Som jag förstår det, hör till ovannämnda betydelsegrupp även ordet sveber, de som går runt.
"Det latinska ordet har många indoeuropeiska släktingar med varierande betydelser, men ordstammen anges ofta ha att göra med en kurvformad rörelse. Ett fornnordiskt ord är svipa, en piska, som alltså beskriver en svepande rörelse."
Som jag förstår det, hör till ovannämnda betydelsegrupp även ordet sveber, de som går runt.
Re: Sveber
Castor.
Problemet med den bild du beskriver är att den inte bekräftas av de antika geograferna som du förlitar dig till. Istället är det din tolkning av deras beskrivning. T.ex. påståendetatt geograferna du refererat inte kände till Östersjöns avgränsning, det gäller endast om din tolkning är riktig. Du bekräftar alltså din bild/din historia, med din egen tolkning.
Sen håller ju resonemanget om namnen inte alls ihop. Historien saknar med all tydlighet en allmän standard för hur namn ska ges. Vilket hav du än tar som exempel så har det ett antal olika namn. När du då försöker förstå namnet utefter en standard så är den standarden då din egen tolkning.
När du sen säger att du tolkar Tacitus ifrån näs-hypotesen så blir det iallafall konsekvent. Du har ju med all tydlighet satt upp en hypotes om att den södra Östersjökusten är randen för den antika världens kunskap, och sen tolkar du alla källor utefter det.
Problemet med den bild du beskriver är att den inte bekräftas av de antika geograferna som du förlitar dig till. Istället är det din tolkning av deras beskrivning. T.ex. påståendetatt geograferna du refererat inte kände till Östersjöns avgränsning, det gäller endast om din tolkning är riktig. Du bekräftar alltså din bild/din historia, med din egen tolkning.
Sen håller ju resonemanget om namnen inte alls ihop. Historien saknar med all tydlighet en allmän standard för hur namn ska ges. Vilket hav du än tar som exempel så har det ett antal olika namn. När du då försöker förstå namnet utefter en standard så är den standarden då din egen tolkning.
När du sen säger att du tolkar Tacitus ifrån näs-hypotesen så blir det iallafall konsekvent. Du har ju med all tydlighet satt upp en hypotes om att den södra Östersjökusten är randen för den antika världens kunskap, och sen tolkar du alla källor utefter det.
Re: Sveber
Intressanta inlägg Jancro!
(de som) Sveper (fram) låter som ett passande namn åt folkhopar som
är i rörelse. Tacitus beskriver dem iofs inte som nomader utan snarare som bofasta som
av någon anledning är i rörelse. Även suionerna innefattas ju i begreppet sveber och med tanke på Jordanes koppling av de svebiska goterna till utvandring från Skandinavien så kanske man ändå kan koppla samman begreppet svepa och suioner. Skandinavien kan ju redan på Tacitus tid ha uppfattats som ett ursvebia.
Landet de svepte ut från. Det är en gissning men lägger man samman de få källor som finns är det inte orimligt. På ett mytologiskt plan alltså.
(de som) Sveper (fram) låter som ett passande namn åt folkhopar som
är i rörelse. Tacitus beskriver dem iofs inte som nomader utan snarare som bofasta som
av någon anledning är i rörelse. Även suionerna innefattas ju i begreppet sveber och med tanke på Jordanes koppling av de svebiska goterna till utvandring från Skandinavien så kanske man ändå kan koppla samman begreppet svepa och suioner. Skandinavien kan ju redan på Tacitus tid ha uppfattats som ett ursvebia.
Landet de svepte ut från. Det är en gissning men lägger man samman de få källor som finns är det inte orimligt. På ett mytologiskt plan alltså.
Re: Sveber
Kopplingen mellan sveber och svear vilar på en minst sagt skakig grund,
etymologiskt, filologiskt, etnologiskt såväl som genetiskt.
Varifrån kom den "svebiska härjaren" i Bohuslän? Svepte han in från Schwaben? Eller kanske från Schleswig-Holstein?
https://sv.wikipedia.org/wiki/Röstenen
etymologiskt, filologiskt, etnologiskt såväl som genetiskt.
Varifrån kom den "svebiska härjaren" i Bohuslän? Svepte han in från Schwaben? Eller kanske från Schleswig-Holstein?
https://sv.wikipedia.org/wiki/Röstenen
Re: Sveber
Plinius d.ä. och Ptolemaios (se länkarna ovan) ger klara besked om Germaniens utsträckning och avgränsning. Tacitus har själv en liknande definition av Germania i första kapitlet i boken med samma namn. Alla dessa tre författare är helt överens om att Germanien i norr avgränsas av Oceanen, dvs det hav som ansågs omgärda den kända världen. De nuvarande frisiska och danska öarna ansågs ligga utanför själva Germanien, men "i den Germanska Oceanen". Kuststräckan mellan Rhendeltat och Wisladeltat utgjorde alltså Germaniens yttre gräns. Det är helt osannolikt att en bok med titeln “Germania” skulle avhandla folkgrupper utanför denna tämligen väldefinierade del av Europa.Yngwe skrev:Castor.
Problemet med den bild du beskriver är att den inte bekräftas av de antika geograferna som du förlitar dig till. Istället är det din tolkning av deras beskrivning. T.ex. påståendetatt geograferna du refererat inte kände till Östersjöns avgränsning, det gäller endast om din tolkning är riktig. Du bekräftar alltså din bild/din historia, med din egen tolkning.
Sen håller ju resonemanget om namnen inte alls ihop. Historien saknar med all tydlighet en allmän standard för hur namn ska ges. Vilket hav du än tar som exempel så har det ett antal olika namn. När du då försöker förstå namnet utefter en standard så är den standarden då din egen tolkning.
När du sen säger att du tolkar Tacitus ifrån näs-hypotesen så blir det iallafall konsekvent. Du har ju med all tydlighet satt upp en hypotes om att den södra Östersjökusten är randen för den antika världens kunskap, och sen tolkar du alla källor utefter det.
Re: Sveber
Castor återigen bara din tolkning och en ganska vid sådan.
Tacitus skriver
Tacitus skriver
där Ambit nog snarast bör läsas som omsluter, precis som Per Persson görcetera Oceanus ambit, latos sinus et insularum inmensa spatia complectens, nuper cognitis quibusdam gentibus ac regibus, quos bellum aperuit.
Alltså havet som begränsar Germanien omsluter också en massa öar och halvöar, som därmed är innanför avgränsingen. Då kan man inte påstå att det som ligger innanför avgränsningen ligger utanför avgränsningen om du gör här. Du måste alltså göra våld även på Tacitus för att få det att stämma, och det håller ju inte.Det övriga omgiver Oceanen, som omsluter vidsträckta landtungor (halvöar) och öar med ofantlig ytvidd,....
Re: Sveber
Slutar hela Sverige exakt där Östersjön börjar? Inga öar alls?
Italien slutar där Medelhavet tar vid? Inga öar här heller kanske?
Finns det något kustnära land helt utan öar?
Varför skulle hela Germanien exakt sluta vid stranden där en tänkt stor ocean tar vid?
Inga öar alls kan ingå i begreppet?
Jo, Tacitus nämner just öar i oceanen och så i exakt samma skede som när han beskriver Germanien.
Dessa öar ingår därmed i Germanien.
Enklare än så kan det inte bli.
Italien slutar där Medelhavet tar vid? Inga öar här heller kanske?
Finns det något kustnära land helt utan öar?
Varför skulle hela Germanien exakt sluta vid stranden där en tänkt stor ocean tar vid?
Inga öar alls kan ingå i begreppet?
Jo, Tacitus nämner just öar i oceanen och så i exakt samma skede som när han beskriver Germanien.
Dessa öar ingår därmed i Germanien.
Enklare än så kan det inte bli.
Senast redigerad av 2 MrB, redigerad totalt 3 gång.
Re: Sveber
Du hör inte själv hur extremt motsägelsefullt detta låter?De nuvarande frisiska och danska öarna ansågs ligga utanför själva Germanien, men "i den Germanska Oceanen".