Vad är en hall?

[Yngwe]

Leif

Själva ordet kunglig skulle man ju kunna ersätta med X, så det är egentligen inte det stora dilemmat att man säger kung istället för jarl eller för den delen drottning. Problemet är när man ser det som en självklarhet att tolka t.ex. en hall utifrån närvaron av ett X motsvarande den styrande toppen på en samhällspyramid.

Låt oss säga att vi med samma perspektiv tittar på medeltidens arkeologiska lämningar, men med i stort sett all förkunskap utraderad. Alvastra kloster skulle då utan tvekan kallas en omfattande högstatusbyggnad representerande den yppersta eliten. I själva verket skulle i stort sett varje bygds kyrka utgöra sitt områdets "status-peak" genom att ligga centralt i byggd, ha omfattande anläggningsarbeten och en ansamling av rikedomar. Med järnåldersperspektivet på skulle man då tämligen frekvent säga att dessa anläggningar representerar en styrande elit, alltså kungar, jarlar, stormän eller vad man vill. Vi inser ju blixtfort att det vore en helt felaktig analys och att tolkningsmodellen är felaktig.

Man får då fråga sig om det finns en risk för att tolkningsmodellen även är felaktig för järnålder. Med den dåliga förkunskap vi har lär det vara svårt att säga att så inte är fallen. Visst, vi kan ta stöd gamla källor, men varför ska vi då inte lika gärna ta stöd i Adam och helt enkelt anta att hallen i Uppsala är ett tempel? Det är sällan man hör att det är en weibulliansk hållning att avfärda hallen som Adams tempel.... På sin höjd verkar man kunna tänka sig en kombinerad funktion för kung och kult, även om man väl helt saknar uppgift om en styrande kung som också var kultledare... kungen är alltså ett självklart inslag.

Att fråga om det är riktigt är knappast heller weibullianskt....

[Troels]

Det er ligegyldigt, om topfiguren havde en gode til at varetage selve det religiøse. Det afgørende er, at militæret og dermed økonomien var styret af et hierarki med kongen, eller hvad han nu hed, i toppen. Kongshøjene og bådgravene i Uppland viser klart et sådant hierarki svarende til de germanske franker, goter, longobarder mv, som er historisk beskrevet på samme tid sydpå - og det svarer i øvrigt til den senere nordiske model. Og der er vel ikke noget mærkeligt i, at svearne efterlignede germanerne sydpå, for bl.a. solidi-mængden ved Østersøen viser, at der havde været nær kontakt længe.

[Yngwe]

Det er ligegyldigt, om topfiguren havde en gode til at varetage selve det religiøse. Det afgørende er, at militæret og dermed økonomien var styret af et hierarki med kongen, eller hvad han nu hed, i toppen. Kongshøjene og bådgravene i Uppland viser klart et sådant hierarki svarende til de germanske franker, goter, longobarder mv, som er historisk beskrevet på samme tid sydpå - og det svarer i øvrigt til den senere nordiske model. Og der er vel ikke noget mærkeligt i, at svearne efterlignede germanerne sydpå, for bl.a. solidi-mængden ved Østersøen viser, at der havde været nær kontakt længe.

Detta bottnar inte heller. Det lutar sig på gammal s.k. forskning som nästan uteslutande förlitar sig på tilltro till medeltida ättelängder över kungar, applicerad på en fornlämningsbild. Att referera till båtgravar och kungshögar som om de vore argument i frågan känns som ett eko från förra seklets första hälft. Med minsta insikt vet man att båtgravar inte är förbehållet krigare och att högarna i GU inte verkar innehålla några kungar. Och man vet d också att franker, goter och longobarder har en helt annan situation och är kraftigt under romersk påverkan.


Om jag påstår att GU var centrum för en kult ledd av kvinnor i vars omgivning det fanns ett underlydande krigarkast så stämmer det betydligt bättre med fornlämningsbilden. Men då får man ju vara beredd att kasta Nermans hittepån i soptunnan....

[Bäckahästen]

Solidi hittas mest på Öland och Gotland. Uppland är väldigt fattigt på solidi.

[Troels]

Yngwe mener altså, at Uppland ligger så langt væk fra civilisationen, at man ikke påvirkes af impulser fra den øvrige verden? Ikke desto mindre er hjelmene i Vendelkulturen tydeligt inspireret af romerske kavallerihjelme – selv om de antageligt var nordisk producerede paradehjelme. En række genstande er østgermanske og merovingske - og heste med seletøj var også almindelige i de hedenske krigerkongegrave sydpå. Helt oppe i Högom fandtes en høvdingegrav med typisk hunnisk/østgermansk rytterkrigerudstyr før Uppsalahøjene.

Til Bäckahästen er blot at sige, at selve depoterne af solidi ganske rigtigt er koncentreret om handels- og værkstedspladserne ved Østersøen, hvor de antageligt blev omsmeltet. Herfra er guldet antageligt blevet spredt i Skandinavien som forarbejdet. Det var meningen med solidi som et betalingsmiddel til barbarernes lejesoldater og plyndrende horder, hvor metalværdien var afgørende. Der er heller ikke nær så mange solidi, hvor de kom fra.

Yngwes romantiske drømme om et matriarkalsk samfund, som nu slap ud, må være hentet fra omtalen af sitones i Tacitus’ idealiserende billede af germanerne 500 år før Vendeltiden i en anderledes religion – ikke efter den omvæltende folkevandringstid, som også gjorde de nordiske samfunds ledende lag til en del af Europas aristokrati. Det næste bliver vel, at Rudbecks svundne Atlantis trænger sig på.

Der er ikke tegn på kvindelig dominans – men at enkelte kvinder kunne æres på en høj position er vel karakteristisk for Nordens historie i modsætning til sydpå. Pragtgravenes indhold og karakter tyder ikke på at Uppsala skyldes ypperstepræstinder i en dise-kult - det er jeg da også sikker på, at vi ville have hørt meget højlydt - men den kan da godt have fungeret samtidig.

Det afgørende i den forbindelse, som vi diskuterer, er imidlertid, at de store spektakulære grave er koncentreret på ganske få personer (ligesom hallerne) – mange med rester af våben og hjelme - på det nærmeste en pr. lokalitet pr generation i antal, mens resten har fået anonyme brandgrave. De må altså skyldes en topperson i et lokalt hieraki – ikke et næste lag – ellers må du have fundet ting i Upplands arkæologi, som ikke er kommet frem til litteraturen. På grundlag af den kan samfundet med rimelig sikkerhed antages at have haft en topstyret model, selv om et ting måtte have ret til at vælge lederen.

[Kungsune]

Nja. Nog stämmer det att Uppland är den kulturtäta bygd som ligger mest periferert om man utgår från en Skandinavisk horisont. Det är vanskligt att uttrycka sig så för det beror ju helt på vad man väljer att studera men utgår man från vad som brukar identifieras med Skandinavien och kartboken i handen. Nästan alla kulturinfluenser verkar komma steget efter i Uppland jämfört med ex Östergötland, Västergötland. Jämför man Norsk och Dansk arkeologi förstärks bilden ytterligare. Om vi håller oss till Järnålder-medeltid: Det enda som verkar experimenteras tidigare med där är myntningen. Hjälmarna påminner mest om romerska, just det. De hade hjälmar som användes flera sekler tidigare på kontinenten. Höggravar, runstenar, betselutrustningar osv slår igenom och brukas flera generationer senare/längre.

[Yngwe]

Yngwe mener altså, at Uppland ligger så langt væk fra civilisationen, at man ikke påvirkes af impulser fra den øvrige verden? Ikke desto mindre er hjelmene i Vendelkulturen tydeligt inspireret af romerske kavallerihjelme – selv om de antageligt var nordisk producerede paradehjelme. En række genstande er østgermanske og merovingske - og heste med seletøj var også almindelige i de hedenske krigerkongegrave sydpå. Helt oppe i Högom fandtes en høvdingegrav med typisk hunnisk/østgermansk rytterkrigerudstyr før Uppsalahøjene.

Til Bäckahästen er blot at sige, at selve depoterne af solidi ganske rigtigt er koncentreret om handels- og værkstedspladserne ved Østersøen, hvor de antageligt blev omsmeltet. Herfra er guldet antageligt blevet spredt i Skandinavien som forarbejdet. Det var meningen med solidi som et betalingsmiddel til barbarernes lejesoldater og plyndrende horder, hvor metalværdien var afgørende. Der er heller ikke nær så mange solidi, hvor de kom fra.

Yngwes romantiske drømme om et matriarkalsk samfund, som nu slap ud, må være hentet fra omtalen af sitones i Tacitus’ idealiserende billede af germanerne 500 år før Vendeltiden i en anderledes religion – ikke efter den omvæltende folkevandringstid, som også gjorde de nordiske samfunds ledende lag til en del af Europas aristokrati. Det næste bliver vel, at Rudbecks svundne Atlantis trænger sig på.

Der er ikke tegn på kvindelig dominans – men at enkelte kvinder kunne æres på en høj position er vel karakteristisk for Nordens historie i modsætning til sydpå. Pragtgravenes indhold og karakter tyder ikke på at Uppsala skyldes ypperstepræstinder i en dise-kult - det er jeg da også sikker på, at vi ville have hørt meget højlydt - men den kan da godt have fungeret samtidig.

Det afgørende i den forbindelse, som vi diskuterer, er imidlertid, at de store spektakulære grave er koncentreret på ganske få personer (ligesom hallerne) – mange med rester af våben og hjelme - på det nærmeste en pr. lokalitet pr generation i antal, mens resten har fået anonyme brandgrave. De må altså skyldes en topperson i et lokalt hieraki – ikke et næste lag – ellers må du have fundet ting i Upplands arkæologi, som ikke er kommet frem til litteraturen. På grundlag af den kan samfundet med rimelig sikkerhed antages at have haft en topstyret model, selv om et ting måtte have ret til at vælge lederen.

Det är aldrig påstått. Självklart finns det influenser. Men bara för att det finns hjälmar som påminner om romerska så innebär det ju inte att det fanns kopior av romerska ryttar-legioner i Uppland. Lika lite som influenser från goterna betyder att det fanns en uppländsk version av Teoderik. Det är helt enkelt för billiga slutsatser att dra. Igen! Du förlitar dig här upprepade gånger på "det möjligas" vetenskap där argumenten för din sak i huvudsak består av att du påvisar något som faktiskt skulle kunna vara möjligt. (Fast du mer än en gång tvingas ignorera saker vi faktiskt vet)

Det blir allt för långsökt att säga att eftersom vi här har influenser från Rom så ska hallar ses i en kunglig kontext. Ditt ihärdiga försvar av att man bör göra så gör bara min frågeställning ännu mer relevant.

[MrB]

Gamla Uppsala
Hallbyggnad

Saxade meningar ifrån:

Gamla Uppsala – the emergence of a centre and a magnate complex
John Ljungkvist, Per Frölund
Journal of Archaeology and Ancient History, 2015, Number 16
(https://uu.diva-portal.org/smash/get/di ... TEXT01.pdf)
____________________________________________________________________________________________
Today we can discuss the relationship between a multitude of elements in the complex, such as individual mounds, the great hall, workshops, economy buildings, fences, paved courtyards, post-row monuments and not least landscape development and resource exploitation on a broad scale.

The place name Uppsala, have repeatedly been discussed among particularly place-name historians but also in the archaeology community (Vikstrand 2013). Its etymology is uncertain as it could mean a simple hay-barn as well as an elevated great hall.

Behind this feature, placed on the higher ground, we find the Southern and Northern house terraces. The Southern terrace holds the great hall or –sal.

An R_Combine analysis (Fig. 9a, left) made on building material generated an interval of 600-636 and 575-645 respectively (calAD, 1 and 2 sigma). That should sufficiently confirm the time when the house was built.

This house has proven to be 50 m long and between 4 and 12 m wide with strongly curved walls and narrow gables.

Each doorway was a gate with two door blades. In the northern part, they measure nearly 3.5 m in width. The doors were situated opposite each other, dividing the house into at least three large rooms; one 9 x 5 m large entrance room in the north, and one 11 x 6 m large entrance room in the south. Between them, we find the 26 x 8 m large hall room.

14C-analyses date two of the deposits of unburned animal bones to 772-876 and 1022-1150 respectively (calAD, 1 sigma). With certainty, the later deposit has been placed on the location of the wall line after the house was abandoned.

There is no clear evidence of buildings placed on the terrace during the centuries after the great hall burned, which was likely the decades before or around 800 CE.
____________________________________________________________________________________________

Alltså en hallbyggnad på den södra terrassen i Gamla Uppsala, byggd cirka 550-650, nedbränd cirka 750-850, cirka 50 meter lång och 4-12 meter bred (om jag förstår författarna rätt).

Personligen tycker jag att det vore mycket intressant att få veta mer om man uppförde en terrass och hallbyggnad på Adelsö (Alsnö)/Björkö (Birka) omkring den tid då man förstörde hallen i Gamla Uppsala.
Detta skulle kunna vara ett tecken på att man flyttade stora delar av verksamheten från Gamla Uppsala till Adelsö-Björkö.

[jancro]

" Det finns lämningar av en tusenårig storhall nära Varnhems klosterkyrka. Det bekräftas av den georadar-undersökning som arkeologer genomfört på platsen."

http://www.skovdenyheter.se/article/spa ... i-varnhem/

[Troels]

Jeg kender godt MrB's citat. Konstateringen i Lejre var, at når man så over hele perioden 500-1050, lå hallen der hele tiden, men på 3 forskellige steder inden for 700 meter. Man behøver derfor ikke at skulle lede et helt andet sted - og i øvrigt tyder bl.a. Tissø på, at den omrejsende konge har haft haller flere steder. Når man læser Rimberts bemærkning i 800-tallet om "ting" to forskellige steder, kan man godt tolke det således, at man både afgjorde sager lokalt i Birka/Adelsø og et højere sted - f.eks. i Uppsala.

Yngwe:

Men bara för att det finns hjälmar som påminner om romerska så innebär det ju inte att det fanns kopior av romerska ryttar-legioner i Uppland.

Hvem har sagt det? Men i relation også til Kungsunes bemærkning er det vigtigt at konstatere, at en lignende hjelm også fandtes i Sutton Hoo-bådgraven fra omkring 625 med hjelmplader identiske med dem i Upplands grave. Aristokratiet fulgte altså en fælleseuropæisk tradition om at dyrke de germanske lejesoldaters fortid - vel i rituel sammenhæng, da hjelmene var forældede og uegnede til kamp.

Det er svært at uddrage et matriarkalsk samfund eller ypperstepræstinder af disse spor, hvor jeg nævnte flere typer spor - men i øvrigt er maillister ikke egnede til uppsatser.

Det är helt enkelt för billiga slutsatser att dra. Igen!

Tror du ikke, at du undervurderer de øvrige listedeltagere med den slags billige tricks?