Jeg har naturligvis fulgt med på den side, som Valdemar henviser til, selv om den vist ikke er ajourført på det seneste. Jeg har bemærket, at arkæologerne bruger ordet "kongshaller" og nævner, at "templet" måske bare var en sådan halbygning - en "matsal" - ligesom jeg beskrev fra Lejre. Men nu var Yngwes weibullianske syn på kundskabslejet er jo et ganske andet end det Valdemar henviser til - og det var Yngwes syn, jeg opponerede lidt provokerende imod.
En anden sag er dog, at Danmarks Nationalmuseum og Roskilde Museum er væsentligt længere, end de svenske sider røber, hvad angår kulten - måske fordi de seneste Uppsala-udgravninger bl.a. var i beboelsesområder. Man har påvist Thietmars og Adams menneskeofringer flere steder. Man har fundet mange amuletter og Thorshamre - og nogle offerbrønde - endda med 4 barnelig. Offermåltiderne, som jeg tidligere har nævnt i Lejre (oftest svin), er også fundet ved Tissø. Der er en del mindre videoklip på siden med projektlederen for det tværvidenskabelige projekt om den førkristne kult, museets forskningsprofessor Lars Jørgensen, hvor han løbende har fortalt om resultaterne gennem de fem projektår.
Han gør meget ud af sammenhængen mellem stormænd og religion, som også efter hans opfattelse røbes af bygningskomplekserne. Der taltes i starten om kultbygninger (hørg) og haller (hov) - men hørgen blev jo ved udgravningerne til de store dynger af skørbrændte sten, mens han så nævnte, at de små sidebygninger i indhegningerne kunne være stormandens beboelse. Man er åbenbart nu efter de mange udgravninger kommet frem til den opfattelse, at sidebygningerne måske anvendtes til opbevaring af gudestatuerne, som blev taget frem til de store fester, hvor Adam nævnte, at de var placeret i "matsalen". Paven skrev jo også i 867, at den danske konges guder var skabt af mennesker, og en arabisk rejsende talte om, at rus dyrkede træfigurer. Resten af tiden har den store kostbare hal vel været brugt som kongens ceremonihal. Vi har altså fået en række kvalificerede og gennemarbejdede oplysninger, som naturligvis skal være udgangspunkt for en diskussion, hvis man skal have noget udbytte af den.
Lars Jørgensen omtaler Adams Uppsala i relation til de danske resultater og harcelerer egentlig kun over den gyldne kæde. Han nævner også, at kirkerne i starten var almindelige huse, hvor stormændene fortsat som før forsøgte at sidde på gudsdyrkelsen i stedet for pavens kirke, så paven i 1100-tallet måtte udstede forbud imod, at stormændene ejede kirker.
Vad är en hall?
Re: Vad är en hall?
Kan du då redogöra för eventuell empiri som ligger till grund för detta uttalande?Troels skrev: Resten af tiden har den store kostbare hal vel været brugt som kongens ceremonihal.
Re: Vad är en hall?
Sunt förnuft + de mange videoes, som det er muligt at finde via http://vikingekult.natmus.dk/typo3temp/ ... index.php/Kan du då redogöra för eventuell empiri som ligger till grund för detta uttalande?
og videre via f.eks. You Tube.
Desværre har Lejre Museum ikke en tilsvarende side endnu.
Re: Vad är en hall?
Sunt förnuft?
Ingen av filmerna i länken redovisar någon empiri för någon kunglighet. Resonemanget tar sitt ursprung i att Tissö är en gård hörande till en storman eller en småkung där det bedrivs rituell(kultisk verksamhet men redovisar inete på något vis varför....
Så ditt svar kan bara tolkas som ett "nej, empiri kan jag inte redovisa....."
Ingen av filmerna i länken redovisar någon empiri för någon kunglighet. Resonemanget tar sitt ursprung i att Tissö är en gård hörande till en storman eller en småkung där det bedrivs rituell(kultisk verksamhet men redovisar inete på något vis varför....
Så ditt svar kan bara tolkas som ett "nej, empiri kan jag inte redovisa....."
Re: Vad är en hall?
Filmene er korte sammendrag af den løbende rapportering af et femårigt projekt for en tværfaglig forskningsgruppe og fire store udgravninger, hvoraf Tissø og Gudme er kongsgårde, mens de andre er stormandsgårde. Det er nok ikke så relevant, at du kræver mere empiri af dem. Øverste film er fra indledningen af projektet. I den anden film på forsiden om Tissø skrives der kongsgård og tales om kongen og et kongesæde med en stor hal og et lille kulthus med gudestatuer og kultting lige ved siden af - og der tales om kultfester i hovet (hallen). Dette sker allerede i de første film på forsiden. I de senere film tales der om, at kulthuset er til at bevare statuer og kultting - og vi har allerede været inde på resterne af offermåltiderne. Symbolerne bæres frem ved festerne - hvor Adam taler om gudestatuer i triclinium - matsalen - som må være hallen. Selve træfigurerne kan naturligvis ikke findes - men gudestatuetter kendes både fra Tissø, som vises på filmene, og Lejre. Anlægget er en helhed, men kulthuset er ikke alle steder så specielt som i Uppåkra. I øvrigt svarer brugen vel blot til ombæring af relikvier mv. i kristen religion.
Hvis du kan få det til at hal, kongelighed og kult er adskilt i Tissø og Lejre, så ser jeg intet syfte med at forsøge at bringe dig på andre tanker.
Hvis du kan få det til at hal, kongelighed og kult er adskilt i Tissø og Lejre, så ser jeg intet syfte med at forsøge at bringe dig på andre tanker.
Re: Vad är en hall?
Alla skriftliga källor är problematiska när de är gamla och saknar oberoende källor som styrker deras källvärde. Men det är de källor vi har att dras med och då får man försöka göra något av dem, för något säger de om den tid då de nedtecknades. Att ignorera dem och bara köra på de arkeologiska beläggen ger en väldigt platt och tråkig berättelse om det förgågna... Den Weibullska stenhårda källkritiken är inte fruktbar för arkeologin, där får man istället arbeta med relationen text / material. För något säger såväl Illiaden som Odyseen om bronsåldern, även om man inte skall ta dem bokstavligt men som modern forskning visar så var såväl individernas som prylarnas resande/förflyttning omfattande och på det viset kan man med behållning hämta tolkningsinspiration ur dem.Yngwe skrev:Leif
Visst talar beowulf om en mjödhall, men det är trots allt en rätt problematisk källa inte minst för att det är en anglosaxisk saga som mycket väl kan ha influenser från Europas kungahov. Och alldeles oavsett, varför skulle det innebära att vi ska tolka alla hallar i en kunglig kontext? Beowulf har ett skepp också, men det gör inte skeppet till ett självklart kungligt attribut....
Och frånvaron av boendeutrymmen passar lika bra för mina förslagna alternativa funktioner. Det finns säkerligen fler alternativ, hur skulle en gilleshall se ut? Ett tydligt exponerat högsäte kan jag inte påminna mig från en enda hall, vilken eller vilka rör det sig om?
Men som jag skrev, det var länge sedan jag kikade lite noggrannare på detta material. Det kan dock vara så att "hall" är något väldigt specifikt som bara gäller enstaka byggnader i särskilda kontexter även om till synes likadana byggnader finns på andra platser. Men sådant är väldigt svårt att komma åt arkeologiskt. Sedan borde Frands Herschends Livet i Hallen. Tre fallstudier i den yngre järnålderns aristokrati (opia 14) innehålla väldigt viktiga saker för denna tråd. Å andra sidan var det så otroligt länge sedan jag läste den så jag kan egentligen inte säga vare sig bu eller bä, den kan även vara helt utdaterad så den är snart 20 år gammal å andra sidan upplever jag inte att det har hänt så värst mycket i ämnet under dessa år.
Arkeologi är kul men inte livsviktigt.
Re: Vad är en hall?
Leif, visst har alla källor sitt värde. Självklart så även Beowulf. Men det kan ju inte vara så att man litar på den blint "eftersom inget annat finns att tillgå och att låta bli vore Weibullianskt". Och sen är det ju så att om man bara lyfter blicken det minsta så finns det ändå alternativa förklaringar. Och det är väl god sed även inom arkeologi att faktisk på något vis förhålla sig till alternativ...
Frågeställningen var inte om vi kunde motbevisa att hallar skulle vara kungliga, utan just om man inte borde se det hela i ett bredare perspektiv....
Frågeställningen var inte om vi kunde motbevisa att hallar skulle vara kungliga, utan just om man inte borde se det hela i ett bredare perspektiv....
Re: Vad är en hall?
Jeg har i påsken igen gennemgået Frans Herschends "The Idea of the good", som kom året efter "Livet i hallen", og Svante Norrs "To rede or to rown". De er glimrende eksempler på, at arkæologerne er nødt til og kan lære af den gamle litteratur, som kan give en forestilling om fortidens brug af det, der findes i jorden. Herved kan man nå meget længere, end hvis man alene er beroende på den fortolkende arkæologs fantasi - for det er jo altid en fortolkning. Jeg bemærker, at tolkningen af placeringen af Lejrehallens højsæde er ændret, efter at man fik udgravet 7 versioner af hallen.
Netop livet i de store haller har fundet ind i nordisk litteratur via skjaldene, som var knyttet til hallerne - og det er da også erkendt af arkæologerne i Uppsala og København i de sidste to årtiers arbejde med kult og magt. At man så har fået lidt for frie tøjler, fordi de nordiske og især svenske historikere samtidig er gået i en weibulliansk baglås, er en anden beklagelig sag, da konflikter med modsat rettede synspunkter derfor let kan forsvinde.
Hvad der er en hal og kongelig, er et definitionsspørgsmål. Når hallen bliver mindre og den store sal forsvinder, bliver det til sidst til en landbrugsgård i form af et almindeligt langhus. Selvfølgelig er der en række mellemstadier, hvor det er tvivlsomt, om skjaldenes omtale gjaldt, men da man har taget fat på de største, er denne teoretiske diskussion irrelevant.
Netop livet i de store haller har fundet ind i nordisk litteratur via skjaldene, som var knyttet til hallerne - og det er da også erkendt af arkæologerne i Uppsala og København i de sidste to årtiers arbejde med kult og magt. At man så har fået lidt for frie tøjler, fordi de nordiske og især svenske historikere samtidig er gået i en weibulliansk baglås, er en anden beklagelig sag, da konflikter med modsat rettede synspunkter derfor let kan forsvinde.
Hvad der er en hal og kongelig, er et definitionsspørgsmål. Når hallen bliver mindre og den store sal forsvinder, bliver det til sidst til en landbrugsgård i form af et almindeligt langhus. Selvfølgelig er der en række mellemstadier, hvor det er tvivlsomt, om skjaldenes omtale gjaldt, men da man har taget fat på de største, er denne teoretiske diskussion irrelevant.
Re: Vad är en hall?
Den andra sidan av myntet är vad som är kungligt. Vem får kalla sig kung? Dvs precis som med termen hall så kanske vi inte ens är i närheten av att först vare sig begreppet eller det materiella uttrycket.
Jag har aldrig använt kunglig som kategori eller analytiskt begrepp i min arkeologiska yrkesgärninggärning. Ordet och begreppet makt har jag successivt närmat mig genom åren. Från att ha varit extremt skeptisk till att nu vara tämligen bekväm med att det absolut inte är någon omöjlighet att vare sig använda begreppet eller identifiera maktmiljöer så länge man rör sig i metallålder. Äldre perioder än så kan jag allt för dåligt för att hantera på det viset. För att använda orde kunglig vill jag upp i tider med gott om historiska källor. Det har vi egentligen inte för "hallarnas tid". Då får man prata makt istället.
Jag har aldrig använt kunglig som kategori eller analytiskt begrepp i min arkeologiska yrkesgärninggärning. Ordet och begreppet makt har jag successivt närmat mig genom åren. Från att ha varit extremt skeptisk till att nu vara tämligen bekväm med att det absolut inte är någon omöjlighet att vare sig använda begreppet eller identifiera maktmiljöer så länge man rör sig i metallålder. Äldre perioder än så kan jag allt för dåligt för att hantera på det viset. För att använda orde kunglig vill jag upp i tider med gott om historiska källor. Det har vi egentligen inte för "hallarnas tid". Då får man prata makt istället.
Arkeologi är kul men inte livsviktigt.
Re: Vad är en hall?
Vi ved ikke, hvad de kaldte den øverste leder i et stort samfund - antageligt var det konge i bredere forståelse end vor, da Rökstenen omkring 815 talte om slag med 20 faldne konger. Men det er vel underordnet, hvad man kaldte ham dengang, da vi blot taler om lederen af samfund så store, at de var i stand til og havde behov for at bygge et anlæg med storhal, hvori der var en stor sal. I Uppsala kan vi derefter forsøge at slutte modsat, at Uppsala var så stor, at man antageligt bør have haft en sådan hal - og så se efter, om der er en sådan mellem det, man finder, i stedet for at lede med lys og lygte efter et tempel, som jeg har indtryk af, at nogen gør.