Sagans riksbildning

[Yngwe]

Kyrkan lyckas ju överlag alldeles utmärkt, även om en del konflikter uppstår. Det eftersom kyrkan har den självklara maktposition som kungen saknar. Man kan ifrågasätta enskilda handlingar, men inte kyrkans varande.

Nydala-breven är intressanta för dom visar tydligt att kyrkan vänder sig till kungen för "rättsligt skydd" i tron att det är han som är garant för detta, och dom visar att kungen inte kan ge bort mark hur som helst utan att allmänheten tar strid för det dom tycker är sitt och har framgång i detta. Vi kan alltså se att kyrkan förväntar sig ett feodalt styre, men också att något sådant inte råder. Tvister om ägande avgörs fortfarande av tinget, och efter det brev som säger att tinget tagit beslut så tystnar saken, en lösning har nåtts.

Nu är Nydala inte Västegötland, men vad säger att det skulel ha varit annorlunda där?

[Kungsune]

Nu är Nydala inte Västegötland, men vad säger att det skulel ha varit annorlunda där?

Kanske det faktum att det lyckades där

Nog är det ingen slump var våra tidiga kyrkoinstitutioner anläggs och i vilken kronologi men kanske
ffa var de stöter på patrull och inte.
Klostren verkar ersätta de kungsgårdar som varit viktiga stall/gästningsanläggningar för kungamakten. Istället för att ha en bryte där fixar ex cistercienserna kakan och kungen kan fortfarande utnyttja den eftertraktade gästnings/stallningsfunktionen.

[Kungsune]

Men dessa strukturer ser du ju i alla socialt stratifierade samhällen. Att en bonde har en dräng och en piga och kanske arrenderar ut en arve-gård han inte hinner sköta själv gör honom inte till en feodal-herre.

Sen är det ju vanskligt att anta att en skandinavisk tegn är precis samma som en engelsk thegn. En earl motsvaras ju inte direkt av en jarl, även om det är samma ord i grunden.

Nej, just det att arrendera ut en arvegård är inte feodalism. Det är ju precis vad jag säger

Det är väldigt vanskligt att utgå från att thegn är något helt väsensskilt menar jag. Du har en mycket nära kontakt mellan Olof Skötkonung, Knut och de engelska thegnarna. De danska och västgötska thegnstenarna är utsökt utförda och enhetligt utformade och ligger i två av de tyngsta jordbruksbygderna. Dessa thegnar bör ha varit alldeles märkvärdiga för att föräras något sådant minnesmärke. Något som rimmar perfekt med den engelska uttydningen.

Angående Earl-Jarl i engelska wikipedia:
Changing power of English earls

In Anglo-Saxon England, earls had authority over their own regions and right of judgment in provincial courts, as delegated by the king. They collected fines and taxes and in return received a "third penny", one-third of the money they collected. In wartime they led the king's armies. Some shires were grouped together into larger units known as earldoms, headed by an ealdorman or earl. Under Edward the Confessor earldoms like Wessex, Mercia, East Anglia and Northumbria—names that represented earlier independent kingdoms—were much larger than any shire.

Earls originally functioned essentially as royal governors. Though the title of Earl was nominally equal to the continental duke, unlike them, earls were not de facto rulers in their own right.

[Yngwe]

När det gäller gästning och stallning har vi givetvis inga direkta uppgifter som stödjer att klostren skulle ha anlagts på sådana platser. Sven Rosborn har framfört att cistercienserklostrens placering kan förklaras med goda kommunikationer. Men för fallet Nydala visade det sig att det inte alls fanns underlag för en sådan slutsats då han felaktigt placerat klostret vid en väg som ligger flera km från den verkliga placeringen, och där det dessutom finns en stor mosse emellan. De vägarna som låg vid själva klostret kan inte heller sägas vara gamla väletablerade vägar då det äldre kartmaterialet visar att dom flyttats upprepade gånger och de under överskådlig tid aldrig varit något huvudstråk.

Hela tesen är alltså ihålig och det finns inget som helst underlag för att ytterligare vända på den genom att säga att klostren skulle vara arvtagare till funktionella kungsgårdar.

[Kungsune]

Nja, jag låter det vara osagt i fallet Nydala men studerar du de danska jordaböckerna ser du ett tydligt mönster kring kungliga förvaltningsgårdar och vilka som blev kloster. Kungsgårdarna ligger i genomsnitt två i varje härad med en dagsritts avstånd. Väldigt många av dessa ligger vid vad eller broställen. Nästan alla cistercienserkloster grundas på någon av dessa gårdar. Jag kan inte se att det finns ett trendbrott i Väster och Östergötland i varje fall. Dateringsorter på brev, Landskapslagarna, kungsvägar mm stöder tesen.

Eller hur ser du på kungsgårdarnas funktioner?

Är inte grundfunktionen kungligt gästgiveri följt av skatteförvaltning?

Även om kungsgårdarna lagrade tionden hade kungamakten ingen chans i världen att göra av med allt.
Det primära måste ha varit att säkra behoven att kunna närvara i en landsdel för att sköta politiska/administrativa ärenden. Kunde kyrkan ta över skötseln av en handfull gårdar och bli en god kompis på kuppen så gör man två flugor på smällen.

[Yngwe]

Må så vara att det var den danska kungens strategi och ambition. Men det krävs ju underlag för att anta att så var fallet även i Sverige.

[Kungsune]

Varnhem, Gudhem, Vreta, Alvastra. Dessa var ju alla centrala kungsgårdar som blev kloster. De ligger alla invid väl kända huvudleder. Fortsätt med de kända uppsala öden så ser du att linjerna sammanfaller. De danska kungsgårdarna är visserligen bättre kartlagda. Nästan samtliga kungsgårdar i Halland ligger vid kända åpassager. Dvs broar och vad. De man känner till i de bägge götiska landskapen ändå följer ju samma princip. Visst skulle det kunna finnas en annorlunda ordning men det blir konstigt att utgå från eftersom källorna påtalar hur lika de skandinaviska rikena är ordnade.

Har Nydala aldrig använts för kunglig gästning?
Då är det en udda katt bland hermelinerna.

[Kungsune]

Nydala är väl ett av de allra första klostren. kan man tänka sig att det hade en alldeles särskild funktion? Cistercienserna själv önskade ju att hamna ute i ingenstans medans kungarna ville placera dem där de hade nytta av dem. Sverker ville väl stärka sin roll i Småland men finns det bakomliggande faktorer vi missar?
Har du några teorier varför det hamnar just där Yngwe? Fanns det starka lokala personligheter som hindrade en annan placering?

[Yngwe]

Men vi kan inte sätta likhetstecken mellan kungsgård, gård i kunglig ägo och kloster. Vad har du för uppgifter på att dessa kloster varit kungsgårdar innan de blev kloster?

Ibland får man intrycket av att det finns en fullständig förteckning över kungsgårdar från såväl 1100-tal som tidigare, men det finns det ju inte. I regel har kan man på sin höjd få fram att att mark har skänkts av kungen, och oftast är det en uppgift från lång senare.

[Kungsune]

Nej, det är ju bara väldigt sannolikt.
I Västgötalagen har du en förteckning över kungsgårdar och bon. Dessutom har vi brev med jordöverlåtelser osv som kungligheterna gör till klostren redan på 1200-talet. Till detta ska vi lägga att vi har exakt samma utveckling i Danmark, Norge och delar av Tysk-romerska riket. Varnhem, Gudhem och Vreta är ganska välbelagda kungagods.
Valdemars jordebok listar de danska kungaleven och där är det enkelt att påvisa. Det blir liksom knasigt att utgå från att så inte var fallet i VG och ÖG. De pusselbitar vi har stöder ju antagandet helt.
Visst skulle man vilja ha en svensk jordebok men till dess får vi väl nöja oss med att det bara är den mest logiska förklaringen tills någon lägger fram en annan. Visst skulle man kunna hävda att Valdemars jordebok och västgötalagens kungsgårdslista är förfalskningar eller bara uppdiktade men varför? Det borde finnas en anledning. Dessutom sticker dessa platser ut med sina lägen, fornlämningar och det faktum att det ständigt återkommer i medeltida brevarier som avsändarort. De klosterorter som jag räknat upp används ju som brevort av kungar och drottningar, riddare och biskopar flitigare än några andra platser. Ställer du fragmenten jämte vad vi vet från Danmark så passar pusslet. Donatörerna får ju dessutom patronusstatus i klostren vilket stärker indicierna. Ex Birger Jarl i Varnhem, Katarina i Gudhem. I länder som Frankrike, England, Tyskland, Polen- där vi har samtida konforma källor sker exakt samma sak. Varför skulle vi hitta på ett eget system?