Sagans riksbildning

[Kungsune]

Sen tycker jag det är en stor skillnad, uradeln är en aristokrati med mycket stort inflytande i riket medans "fogdeadeln" är tjänstemän tillsatta att lösa en uppgift, alltså en feodal inrättning, Inte sällan inlånad från t.ex. Tyskland.

Det är väl mer ett antagande än fakta?

[Yngwe]

Ok, jag är med på det rena jorbrukssamhällets känslighet för produktionsminskningar och risken för att hamna i beroendeställning då man har en smal nisch. Och jag är med på att det ger en grogrund för feodalt styre.

Men jag kan inte riktigt se att det händer i Västergötland. Materialet är förstås skralt och visst finns där betydande familjer. Men det är inte samma sak som att det utvecklas ett feodalväsen med kung och vasaller och så vidare. Var finns sådana strukturer?. Var har toppen på åyramiden sitt säte, var finns vasallernas säten?

Anledningen bör vara att det redan finns system för att hantera dåliga år. Enligt mig tyder allt på att det rör sig om ett starkt bygde-kollektiv. Enligt min egen hypotes så finns dess kanske viktigaste verktyg fortfarande på kartan under, det är Bosgårdarna. Bos gård, alltså bygdens gård, är då en plats för samlande av resurser för att kunna hantera svårigheter gemensamt. En sådan resurs har förstås större motståndskraft än en enskild bonde. Det krävs mer än en bruten arm, eller en felplanerad sådd för att den ska sina. I Västergötland, med sin stora befolkning duggar Bosgårdarna tätt. Om hypotesen stämmer fanns här då avsevärda resurser som buffert....

[Yngwe]

Sen tycker jag det är en stor skillnad, uradeln är en aristokrati med mycket stort inflytande i riket medans "fogdeadeln" är tjänstemän tillsatta att lösa en uppgift, alltså en feodal inrättning, Inte sällan inlånad från t.ex. Tyskland.

Det är väl mer ett antagande än fakta?

Givetvis vore det övermaga att kalla det för fakta, det har vi allt för lite uppgifter för att kunna göra.

Men finns det en anledning att särskilja den tidiga medeltidens frälseätter från vikingatidens stormän? Jag har svårt att hitta något som påvisar en skillnad. Och är det inte en avsevärd skillnad mot en tysk adelsman som flyttar till Sveriges skogar för att fungera som kungens fogde?

[Kungsune]

Ändå har vi tegnstenar. Vi har likartade jorbrukslotter som införs i Danmark och vi har de många sätesgårdarna. Jag letar inte efter slott med tinnar och torn. Strukturerna finns där ändå. Nu har vi ju inte tillgång till medeltida ägoförhållanden mer än i undantagsfall men från 1500 tal när vi har uppgifter sticker västergötland ut med sina frälse och kronogods. Den arkeologi som finns visar inte upp någon välmående allmoge. Man kan räkna med att många svalt och var beroende av andras välvilja. Ute på Varaslätten finns inga skogar eller sjöar. Hade du inte spannmål kunde du inte gå och fiska eller smygjaga. Inga bärskogar, Vilt var kronodomän och bisysslor som smide och annat hantverk noga förordnat och kopplat till de få städer som fanns i närheten eg Skara och lödöse.

[Kungsune]

Men finns det en anledning att särskilja den tidiga medeltidens frälseätter från vikingatidens stormän? Jag har svårt att hitta något som påvisar en skillnad. Och är det inte en avsevärd skillnad mot en tysk adelsman som flyttar till Sveriges skogar för att fungera som kungens fogde?

skillnaden är just att de får förvaltningsrätt över ett område och att det ämbetet initialt inte är beroende av ätt. Jag håller med om att gränserna är luddiga. På vikingatiden och tidig medeltid har vi jarltiteln som bryggar över. Lägg därtill titeln bryte. Båda dessa antyder ett vasallsyatem. Skillnaden mot storbondeätt är att kungen tillsätter en person (ofta en storbonde) att styra ett område som överstiger dennes egna tillgångar. Att menigheten godkänner detta förfarande + mottager den kristna adeln (biskopen) med dessas vasaller i form av klerkar, soldater, präster etc. är i gammalsverige helt unikt för Västergötland. Det verkar vara förberett. I Uppland råder länge ett segt motstånd mot denna utveckling.

[Yngwe]

"Feodal" är ju ett ganska luddigt begrepp, så kanske pratar vi förbi varann. Min utgångspunkt för feoadal har varit ett tydligt pyramidsamhälle meden kung i toppen som har delat in allt sitt land och delegerat styret över delarna, som i sin tur delats in osv. ner till minsta kvarn.... Att såväl kung som andra har underlydande ser jag inte som feodalt- Inte heller ser jag krono- och frälsegods som entydigt feodala då de inte per automatik sköts av en utsedd förvaltare, utan ofta arrenderas av "fria män"


Tegn och jarl är med samma motivering inte heller något uttryck för feodalism. Jarl är en titel och funktion ja, men inte alls kopplad till ett visst stycke land eller ett visst område. Tegn vet vi ju inte vad det är, så det kan vi lämna därhän.

[Kungsune]

Skillnaden är ju att man saknar slavar och att du på uppdrag förvaltar andra personers mark och jag påstår att tegnarna är ett tydligt steg i den riktningen. Vi är överens om att feodalväsendet aldrig slår igenom i sverige men själva tänket och mycket av strukturerna ksn du se. Dessa menar jag är en förutsättning för att förstå såväl kristnandet som statsbildningen. Det går hand i hand. Det är en jäkla skillnad på att arrendera mark från en adelsman mot att själv äga den om vi talar medeltid. Även i historisk tid är det tydligt att de flesta frälsehemman drevs av mer eller mindre egendomslösa fattigbönder. Det är ju först med 1700-talets svajiga ekonomi som dessa lyckas friköpa mark tack vare låga arrenden.

Vad thegn är står alldeles tydligt beskrivet i den anglosaxiska lagen.

http://avalon.law.yale.edu/medieval/saxlaw.asp
https://books.google.se/books?id=2hO-2Q ... gn&f=false

http://historymedren.about.com/od/tterms/g/thegn.htm
http://www.roffe.co.uk/thegns.htm

Man kan se det som att skillnaden mellan stormanssystem och feodalism är hur stor bubblan är som man betraktar som "vi", dvs gruppstorlek. Ponera att Olof Skötkonung växt upp i Danmark som redan hade närmat sig feodala strukturer och fundera över hur han skulle kunna bygga upp det i Sverige. Det danska (engelska) systemet innebar ju att man hade en kung som definierade kungariket genom att organisera det i förvaltningsdistrikt.
Det gamla systemet handlade om organiskt betingade regioner utifrån storbönder och småfolks gemensamma gruppdefinition för att värna sig mot ett gemensamt hot i omgivningen.
Det nya systemet ger kungen mer makt eftersom han får ett verktyg att hantera bygdehärskare. Detta tror jag återspeglas i religionen. Kristenheten var en enande faktor som sprängde gränser samtidigt som det förespråkade ett herre-underkastelse perspektiv. Den ultimata statsreligionen. Asatron hade sådana tendenser men inte på långt när så anpassad efter statstänk. Feodalism står för expansion och konsolidering/samordning medan det äldre systemet står för självstyre samt bevarande av ätt och stam. Själva idén om ett enhetligt överregionalt rikssystem blir först greppbar i och med feodalt tänkande.

[Yngwe]

Men dessa strukturer ser du ju i alla socialt stratifierade samhällen. Att en bonde har en dräng och en piga och kanske arrenderar ut en arve-gård han inte hinner sköta själv gör honom inte till en feodal-herre.

Sen är det ju vanskligt att anta att en skandinavisk tegn är precis samma som en engelsk thegn. En earl motsvaras ju inte direkt av en jarl, även om det är samma ord i grunden.

[Yngwe]

Det är ju mycket möjligt att Olof i Danmark och i kyrkan fått en ambition om att göra Sverige till en feodal stat. Men han lär då ha varit plågsamt medveten om att den svenska kungamakten var av ett annat slag och inte alls hade någon kontroll över sitt rike, utan var en begränsad funktion inom riket.

[Kungsune]

Enligt lagmännen ja!
Men hur var det på riktigt?
Lyckas man bygga en domkyrka i Skara och tillåta en biskop med privatarmé och klerker därtill.
Tillåta kungen att skänka kronodomäner till kyrkan och införa nya skatter ex peterspenning.
Då litar jag inte så mycket på tolkningarna av ÄVGL exempelvis.
Kyrkan var ingen svag bundsförvant.

Intressant kan vara att se hur muslimska länder transformerades på samma sätt genom den sk arabstormen.
Det är ju väldigt lika religioner skräddarsydda för aristokratiska landlordsystem.