Sagans riksbildning

[Kungsune]

Det finns en pedagogisk karta över de äldsta frälsegårdarna som jag kan skicka till dig. Det framgår ganska tydligt att Danmarksgränsen är den tydligaste nämnaren jämte odalmark. Jag kan skicka den ikväll.
Det här är ju inget unikt. Du ser samma mönster i England i gränsbygden mot Wales (http://www.gatehouse-gazetteer.info/Ima ... asdist.gif) och samma mönster i ex Frankrike. På riksnivå slår ju feodalismen aldrig riktigt igenom i länder som Sverige och Norge. Det beror ju på att det finns en stor grupp självägande bönder som håller tillbaks. Det i sin tur, menar jag, beror på att Sverige och Norge har väldigt små fullåkersbygder. Det är i de stora blandbygderna i ex Svealand som man hittar de självägande bönderna. Förmodligen har vi denna egenskap att tacka för att vi står långt fram i folkrättsliga frågor. De starka Småländska ätterna har ju faktiskt kopplingar till ex Öland, Kronoberg och Kalmar med större öppna jordbruksenheter. Var adelns stamgods ligger i närgeografin är heller inte det intressanta i denna fråga. Det intressanta är vilka marker de förfogade över. Hela Småland med de västgötska häraderna längs älven samt Mark, Kind, Redväg utgör ju Sveriges buffertzon mot Danerna om man ser det på kartan. Det är inte konstigt att frälseätternas stamgods är täta där. Deras intressen däremot finns inte bara där.
Jag kanske har läst för mycket litteratur om kontinentala riken? Det har alltid funnits ett motstånd mot att se dessa strukturer i Sverige. Jag tycker dock att de är tydliga i Sydväst.

Yngwe skrev
[quote][/Som jag ser det är den tidiga adeln inget annat än gamla "stormän" som lokalt byggt upp en position.quote]

Där är vi överens. Det tror jag gäller den allra äldsta adeln. Utan kung och kyrka skulle de däremot inte ha alla sina spridda jordlotter.

[Yngwe]

Jag vill minnas att jag sett den kartan, du får gärna publicera den här, det är fullt tillåtet.


Min första invändning är att rikedom och makt skulle baseras enbart på jordbruksprodukter. Det finns ju faktiskt andra näringar som är nog så vinstgivande.

Min andra invändning är buffertzonerna. Jag har aldrig förstått hur dessa skulle kunna fungera rent praktisk.
Hur skulle dessa spridda frälsemän i Småland kunna stärka något försvar? Om dansken faller in längs med Lagan, ska det då falla in riddare från småländska höglandet med tunnhjälm och lans och stoppa dansken?
Eller ska dom sitta i sina småborgar och försöka stoppa hela hären? Hur skulle detta gå till?

[Kungsune]

Rikedom baseras i högsta grad på andra tillgångar. Däremot inte makt. Du har ingen annan allmän produktion under medeltiden som kan kontrolleras så effektivt som odling. En åkerteg är svår att gömma undan. Det finns heller inget annat som är uthålligt att använda som belöningssystem för soldater och bundsförvanter. Att gränsbygdernas jordar och skogar blev frälsemark tror jag till stor del beror på kungens önskan att de skulle besättas. Där fanns stora marker. Där fanns behov av att markera närvaro och ffa behov av att ha kontroll på gränsrörelser. Det var mer det egna folket i gränsbygden som behövde kväsas än några danska invasionstrupper. Förbli svensk helt enkelt. Det var ju vanligt att gränsfolk beskattades av två olika kungar.

[Carl Thomas]

Romarna ockuperade nästan hela Eutopa och Romarnas kultur och rätt präglades på hela Europa - utom i Skandinavien.

Den Skandinaviska kulturen utvecklades helt fristående. Jag tror att det ger en del förklaringar på synsätt, lagar, hela vår kultur och vår historia.

Naturligtvis fick vi influenser utifrån - men vi hade möjligheten att välja dessa influenser, de prackades inte på oss med våld.

Överallt där Romarna ockuperat länder växte feodalsamhällen upp - men alltså inte här. Vi hade ett annat synsätt, andra lagar, och en helt annan kultur som obrutet vuxit fram under mycket lång tid.

Hade Romarna ockuperat även Skandinavien hade vår tidiga historia sett mycket annorlunda ut.

Thomas

[Kungsune]

Grovt förenklat kan man se det så men i den bilden finns det lager.
Man kan på samma vis se att Kristendomen är en del av den romerska strukturen då den slipades
till för att passa samhället. Den feodalism som utvecklas under bl.a. Karl den store återkopplar till en hel del av det romerska ridderskapet. Skillnaden är väl att man kan bli frälse om man ställer upp med häst och svärd så släktskapet är inte av samma betydelse initialt som i Rom. Den kristendom som passerat denna stöpform slår alltså igenom i Danmark och Västergötland redan på 900-talet. I mina ögon ett tecken på att den delen av Skandinavien redan närmat sig kontinentalt mönster. Även agrarforskningen visar tendenserna i tegbruk vid denna tid. Jag tror att ex Västergötland befann sig i ett gränsland mellan stormannakultur och kontinental aristokratikultur. Det fanns ambitioner (pga nätverk?) men inte topografiska och kulturella förutsättningar att helt anamma. Danmark däremot utvecklade nästan fullfjädrad feodalism.

[Yngwe]

Rikedom baseras i högsta grad på andra tillgångar. Däremot inte makt. Du har ingen annan allmän produktion under medeltiden som kan kontrolleras så effektivt som odling. En åkerteg är svår att gömma undan. Det finns heller inget annat som är uthålligt att använda som belöningssystem för soldater och bundsförvanter. Att gränsbygdernas jordar och skogar blev frälsemark tror jag till stor del beror på kungens önskan att de skulle besättas. Där fanns stora marker. Där fanns behov av att markera närvaro och ffa behov av att ha kontroll på gränsrörelser. Det var mer det egna folket i gränsbygden som behövde kväsas än några danska invasionstrupper. Förbli svensk helt enkelt. Det var ju vanligt att gränsfolk beskattades av två olika kungar.

Varför skulle man inte kunna bygga makt på andra inkomster? Om du har intäkter från handel kan du ju använda det överskottet likväl som ett jordbruksöverskott. Om soldaterna mot förmodan endast skulle godta betalning i bröd och rovor kan du ju köpa detta av de som byggt sin rikedom på jordbruksprodukter.


När du talar om frälset som placeras i gräns-trakten så ser jag det som ett uttryck för en önskan att kontrollera lokalbefolkningen och kanske få stopp på gränshandeln. Många av dom här "fogdarna" lever ju kvar i sägner som talar sitt tydliga språk om hur populära dom var. Det här är inte samma typer som bildar den svenska uradeln utan ett helt annat fenomen.

[Yngwe]

Grovt förenklat kan man se det så men i den bilden finns det lager.
Man kan på samma vis se att Kristendomen är en del av den romerska strukturen då den slipades
till för att passa samhället. Den feodalism som utvecklas under bl.a. Karl den store återkopplar till en hel del av det romerska ridderskapet. Skillnaden är väl att man kan bli frälse om man ställer upp med häst och svärd så släktskapet är inte av samma betydelse initialt som i Rom. Den kristendom som passerat denna stöpform slår alltså igenom i Danmark och Västergötland redan på 900-talet. I mina ögon ett tecken på att den delen av Skandinavien redan närmat sig kontinentalt mönster. Även agrarforskningen visar tendenserna i tegbruk vid denna tid. Jag tror att ex Västergötland befann sig i ett gränsland mellan stormannakultur och kontinental aristokratikultur. Det fanns ambitioner (pga nätverk?) men inte topografiska och kulturella förutsättningar att helt anamma. Danmark däremot utvecklade nästan fullfjädrad feodalism.

Helt klart är ju att kyrkans administration bygger på sina rötter i Rom och har utvecklats i takt med feodalväsendet. Det är alltså det kyrkan är van vid, men inte beroende av. Kyrkans byråkrati har sitt värde ändå.

[Kungsune]

Varför skulle man inte kunna bygga makt på andra inkomster? Om du har intäkter från handel kan du ju använda det överskottet likväl som ett jordbruksöverskott. Om soldaterna mot förmodan endast skulle godta betalning i bröd och rovor kan du ju köpa detta av de som byggt sin rikedom på jordbruksprodukter.


När du talar om frälset som placeras i gräns-trakten så ser jag det som ett uttryck för en önskan att kontrollera lokalbefolkningen och kanske få stopp på gränshandeln. Många av dom här "fogdarna" lever ju kvar i sägner som talar sitt tydliga språk om hur populära dom var. Det här är inte samma typer som bildar den svenska uradeln utan ett helt annat fenomen.

Jag menar inte att soldaterna godtog enkom betalning i bröd och rovor. De tidigmedeltida soldaterna nöjde sig knappast med mindre än odlingsmark. Romarna försökte övergå till att betala soldaterna med "överskott" dvs solidus. Det gick inget vidare. Vid pensionering krävde man sin jordlott. Det är en av anledningarna till att Rom var så expansivt. I Sverige vid tiden runt 900-1100, hade vi ännu inget utvecklat penningsystem för det fanns inte så många ställen där ackumulerat överskott försäljdes. Som soldat/fogde blir det opraktiskt att ha pengar men svälta ihjäl för ingen mat finns. Våra medeltida lagar reglerar jordskatter, storlekar på tunnor, utsädestal mm. Naturligtvis var kungamakten intresserad av att kontrollera hamnstäder och köpingar för att kunna ta ut tull men mer än 90% av all verksamhet skedde inom jordbruket. En given volym åkermark kan beräknas och är ganska värdekonstant. Du kan lätt beräkna boniteten och beräkna volym i skäppor och tunnor från hästryggen och bonden kan inte fuska. Skatteskrivning baserad på det är så mycket lättare. Jord står för långsiktigt värde.

Beträffande stormansadel och fogde/soldatadel så har du en poäng men det är inte självklart att dra en skiljelinje. Sagorna berättar om kungar som ringgivare och hur du kunde få guld och gods genom att tjäna kungar. Den direkta skillnaden är ättens betydelse. Arvet verkar ha stått i konflikt med värvningsprincipen ganska tidigt men i övrigt synkar de båda systemen samman väldigt bra. Kungens tegnar är ju ett tydligt tecken på att ett tidigt vasallsystem är i bildande. Sedan tycker jag det är värt att nämna att stora delar av Småland hade betydligt mer öppen terräng för 1000 år sedan. Något som underlättade för den beridne.
En bonde med rusttjänst slapp mycket av skattebördan och kunde ackumulera överskott. Ganska snabbt lär övriga bönder i trakten hamnat i behov att lånsätta sig hos denne. Sedan är bollen i rullning.

[Yngwe]

Jag är inte med riktigt. Om Västergötland producerar ett stort överskott av jordbruksprodukter blir dom ju inte rika förrän de kan omsätta detta. Tills dess är dom bara proppmätta. När överskott på rovor kan omsättas, då blir man rik. Och exakt samma sak gäller ju för andra produkter. Har man överskott av rovor, järn, tjära eller skinn kan detta omvandlas antingen till andra varor man har ett behov av, eller så byter man det mot guld och silver för att konservera överskottet. Även om det inte fanns ett penningsystem så hade ju silver sitt värde.


Att romerska soldater krävde land tror jag inte är jämförbart. Det förklaras väl snarast med inflation, mynten de fick förmådde inte konservera värdet så när de nåde pensionsåldern räckte dom inte till försörjningen resten av livet. Sen har vi ju inte alls haft stående permanenta legioner eller andra större styrkor. Visst, stormännen har haft privata hirdar, men med ett högst begränsat antal män.



Sen tycker jag det är en stor skillnad, uradeln är en aristokrati med mycket stort inflytande i riket medans "fogdeadeln" är tjänstemän tillsatta att lösa en uppgift, alltså en feodal inrättning, Inte sällan inlånad från t.ex. Tyskland.

[Kungsune]

Byteshandel kan man visst bli rik på. Jag tror iofs inte att man hade något stort överskott av jordbruksprodukter. Tvärt om. Omfattande jordbrukslotter ger en högre befolkning och ffa en befolkning som inte har några alternativ än underkastelse inför frälse och kung. Markägander har så mycket mer än bara födoproduktion. Man bytte jordar mellan skäkter i giften och andra arrangemang. Min point är om man drar det till sin spets, att frånvaron av alternativnäring och närvaron av elitens förvaltning av riklig jordbruksproduktion utgjorde grunden för att skapa ett beroendeförhållande. Makten och organisationsbehovet låg i de underlydande massornas behov av brödsäd. Det var samma principer som styrde i romarriket. Soldaterna betalades i guld men de ville ha jord. Det var ingen inflation i guldmynt.
I skogsbygder är det mycket svårare att skapa en jordbunden underklass eftersom alternativnäringarna är rika. Ute i fullåkern har du inget att välja på. Är det oår fick du gå med huvudet böjt och förhandla med de som hade. Snabbt hamnar man i livegenskap.

Visst fanns det inga stora härar men om du har ett femtiotal frälse som förbundit sig med rusttjänst och var och en av dessa har en hird om 20-30 man blir det ett gott tillskott till kungens här. Ett tilskott som var otänkbart i det gamla systemet.

Visst kan man tjäna sitt uppehälle i randbygden. Det är ju inte det jag motsäger. Problemet är att det är krångligare att lura in folk i beroendeställning där. Har svårt att se motivationen för ett samhälle med självägande bönder att expandera eller byråkratisera ett rike.