Sagans riksbildning

[Starkodder]

Just det.

Tittar man då på författarlistan ser man inte något namn som över huvud taget har deltagit i svea/göta problematiken. Hur ska de kunna utgå från någon annan förförståelse än den som finns i gammal litteratur?
Vi känner ju till problemställningar som de aldrig hört en susning om.

"Contributors: Frederick M. Biggs, Thomas A. Bredehoft, George Clark, Dennis Cronan, Michael D.C. Drout, Allen J. Frantzen, R.D. Fulk, Megan E. Hartman, Joseph Harris, Thomas D. Hill, Leonard Neidorf, Rafael J. Pascual, Tom Shippey"

Vilket stämmer bra överens med Jordanes och Prokopios skildringar.

Det är sådana påhitt som liknar ufologi. Jordanes och Prokopius klargör inte ett skit om var svear eller götar finns. Först när du bestämt dig för att Snorre är facit kan du extrapolera nedåt i källorna och tolka fram en sådan ordning men då har du också lämnat den sakliga forskningen bakom dig. Det betyder inte att det är fel. Det kan va rätt. Men innan vi vet så är det faktiskt att betrakta som flum.
Du måste väl ändå erkänna att Prokopius, Jordanes, Tacitus, Beowulf säger ingenting om vilka svear och götar är geografiskt i sig själva. En främling som inte känner till Sverige skulle aldrig få ut något klarläggande om några götar eller svear om de läste bara dessa tidiga källor. De blir totalt beroende vad svenska institutioner kommunicerar ut 1500-2000 år senare. Hela den här debatten beror inte på att vi tycker olika. Den beror på att du inte utgår från detta faktum. Hela debatten borde handla om hur vi ska se på anomalin "Snorre". Det är ju kärnan och nyckeln till hela problemet.

Du kan ju titta på de kartor som medföljer översättningarna av Beowulf. Börja där. Sen kanske du kan läsa Jordanes igen.

Så länge du använder termer som flum, så sänker du dig helt.

[Starkodder]

Kungsune och Yngwe: publicera era teser vetja. Här kommer ni bara övertyga er själva. Hejdå.

[Yngwe]

Det är allt för enkelt att påstå något, som att Beowulf stämmer med Prokopios eller Jordanes, om man anser sig slippa förklara varför, hänvisande till någon obskyr massa av tidigare forskning och samtidigt förbehålla sig rätten att tolka lite som man vill. Det blir som påpekats inget annat än flum om man inte är beredd att försvara påståendet med ett hållbart resonemang som tar hänsyn till andras frågeställningar och alternativ.

Du får själv avgöra om du vill köra solo, eller ta in den forskning som publicerats. Din tolkning av Jordanes har jag t ex inte sett på något annat håll. Snacka om flum...

Det funkar liksom inte så bra att banalisera genom att hänvisa till etablerad forskning fast du inte själv kan bemöta med en saklig kritik och faktiskt inte ens redogöra för vilken etablerad forskning du förlitar dig på.
Än mindre då den etablerade forskningens företrädare faktiskt som redovisats instämmer och påtalar att andra redan för ganska länge sedan kommit fram till samma sak.

Eftersom du sett detta handlar det alltså inte om att du förlitar dig på någon etablerad forskning, utan att du försöker att använda det som alibi för att du ska slippa resonera själv. Varför? Min gissning är för att du inte har några motargument,

[Starkodder]

Det är allt för enkelt att påstå något, som att Beowulf stämmer med Prokopios eller Jordanes, om man anser sig slippa förklara varför, hänvisande till någon obskyr massa av tidigare forskning och samtidigt förbehålla sig rätten att tolka lite som man vill. Det blir som påpekats inget annat än flum om man inte är beredd att försvara påståendet med ett hållbart resonemang som tar hänsyn till andras frågeställningar och alternativ.

Du får själv avgöra om du vill köra solo, eller ta in den forskning som publicerats. Din tolkning av Jordanes har jag t ex inte sett på något annat håll. Snacka om flum...

Det funkar liksom inte så bra att banalisera genom att hänvisa till etablerad forskning fast du inte själv kan bemöta med en saklig kritik och faktiskt inte ens redogöra för vilken etablerad forskning du förlitar dig på.
Än mindre då den etablerade forskningens företrädare faktiskt som redovisats instämmer och påtalar att andra redan för ganska länge sedan kommit fram till samma sak.

Eftersom du sett detta handlar det alltså inte om att du förlitar dig på någon etablerad forskning, utan att du försöker att använda det som alibi för att du ska slippa resonera själv. Varför? Min gissning är för att du inte har några motargument,

Som sagt. Publicera din tolkning av Jordanes, det är mitt råd till dig.

Har du överhuvudtaget läst Beowulf och om de strider mellan geatas och svear som beskrivs där?

[Yngwe]

Jag har läst Beowulf många gånger, senast igår! Vad är det i denna del som ger särskild information? Kan d citera den del som är relevant och förklara på vilket sätt den är det?

[Starkodder]

Jag har läst Beowulf många gånger, senast igår! Vad är det i denna del som ger särskild information? Kan d citera den del som är relevant och förklara på vilket sätt den är det?

Striderna mellan Götar och Svear tycker åtminstone jag är intressant.

[Ättelägg]

Starkodder:

det är intressant eftersom det pekar på motsättningar mellan götar och Svear vilket kan ge en ledtråd till en punkt i historien där de åtminstone var icke enade. Beowulfs slutkläm med att Svearna nog kommer tillbaka är intressant då man kan tänka sagans förklaringsvärde för samtiden varför det blev som det blev med Svearnas första tjing på välja konung. Intressant med uppgiften om 750-talet då det stämmer ganska väl med sagornas strider och Ingjald illråde med konungar både lite här och där. Sant är att detta är sagor men samtidigt ett folks historia i en tappning före historieskrivning.

[Yngwe]

Jag har läst Beowulf många gånger, senast igår! Vad är det i denna del som ger särskild information? Kan d citera den del som är relevant och förklara på vilket sätt den är det?

Striderna mellan Götar och Svear tycker åtminstone jag är intressant.

Det är inte det som är poängen här , poängen är huruvida Beowulf säger något om förhållandet mellan götar och svear, för att göra det behöver poemet säga något om var geats, och för den delen även svear finns. Dels för att vi ska kunna diskutera var dom fanns, och dels för att om möjligt kunna avgöra om uppgifterna är förvanskade, riktiga eller rent av poetiska. Hur färdades geaten Beowulf för att efter svanens väg hamna hos daner vid en kust med höga blanka klippor? Vilka vida vatten slåss man över och vad är Eo-lond?

En diskussion om det är ju väldigt intressant och platsar bäst i en egen tråd.

[Yngwe]

Starkodder:

det är intressant eftersom det pekar på motsättningar mellan götar och Svear vilket kan ge en ledtråd till en punkt i historien där de åtminstone var icke enade. Beowulfs slutkläm med att Svearna nog kommer tillbaka är intressant då man kan tänka sagans förklaringsvärde för samtiden varför det blev som det blev med Svearnas första tjing på välja konung. Intressant med uppgiften om 750-talet då det stämmer ganska väl med sagornas strider och Ingjald illråde med konungar både lite här och där. Sant är att detta är sagor men samtidigt ett folks historia i en tappning före historieskrivning.

Kul att se dig här igen Ättelägg! På riktigt!

Om du kan påvisa att geats var götar så har man åtminstone ett belägg för att så var fallet i en saga av mycket tidigt datum, vilket skulle vara långt mycket mer än vd vi har nu!


Det är synd att svensk forskning skyggar för detta. Ja visst, ämnet har orsakat mycket konflikt, men det beror ju mest på att "båda sidor" slarvat å det grövsta. En vettig diskussion skulle faktiskt kunna ge information om hur vårt land bildades..... vilket även de som sticker huvet djupast i sanden nog får erkänna är en väldigt betydande del av svensk historia. Personligen har jag svårt att förstå prestigen. Man kan med lätthet acceptera kungar från såväl slaviska, tyska och franska folk, men man kan inte acceptera att västgötar skulle ha haft störst inflytande en period, upplänningar en annan, och kanske ölänningar en tredje.

[Valdemar]

Starkodder
Det finns Inga som helst bevis för att exempelvis Västgötarna hade mer med gruppen som kallas Svear att göra än med exempelvis Daner före medeltiden.

Tanken med denna tråden var att se om sagorna kunde ge en vink om hur enandet mellan östra och västra Sverige skedde.

Beowulfs och hans Götar visar i en sagomiljö hur olika ”riken” ligger i konflikt med varandra. Beowulfs konflikter är av samma art som vi läser om i senare sagor (som de isländska).

Lägger in mitt första inlägg i denna tråd igen:


Det är tydligt att vi inte vet när Sveriges olika delar kom samman under en kung. Akademikerna anser att det skedde med Olof Skötkonung runt år 1000. Sagorna beskriver ibland direkt eller indirekt hur olika riken eller landsdelar går ihop. Detta innebär inte att sagan innehåller någon sanning, men att sagoskrivaren vid den tidpunkt han skrev, fann en viss logik i historien. Jag kan på rak arm komma på följande:
1. Illråde gifter sig med Götarnas kungs dotter. Han bränner sedan honom inne ihop med flera småkungar. Tydligen räckte det inte med giftermålet för att få in Götarna i riket.
2. Kung Göte gifter sig med Sveakungens dotter och styr därefter Götaland och Svealand.
3. Sigrid Storråda gifter sig med Erik Segersäll varefter deras son styr båda rikena.
4. Slaget vid Bråvalla innebar att Ring blev kung över hela ”Sverige”.
5. Vidfamne skall väl även han ha styrt ett ”stort” rike?
Finns det fler exempel på samgående?