Sagans riksbildning

[Bäckahästen]

Problemet är när man blir så "vetenskaplig" att man fjärmar sig från sanningen. Historia är inte juridik eller retorik. Inte ens i en domstol krävs 100 procent säkerhet för fällande dom. Precis som i en domstol måste man väga in sannoliksresonemang.

Det är till exempel bättre att säga att man inte kan säga när Sverige grundlades, än att hävda att Sverige grundades av Birger jarl på 1200-talet, när vi alla vet att Beowulfs författare nämnde "Sweorice" flera hundra år tidigare, i ett berättelse som utspelar sig ytterligare ett par hundra år tidigare.

Sanningen ligger någonstans mittemellan Birger Nerman och "ultrakällkritik".

Hur kan någon fjärma sig från sanningen om ingen vet vad som är sanningen??

[Anders i Uppsala]

Genom att bygga luftslott på spekulationer 1000 år i efterhand, samtidigt som man förkastar allt som har skrivits av mera samtida författare. Källkritik är bra, men den kan som alla goda ting slå över till något kontraproduktivt.

[Yngwe]

Anders, problemet uppstår när sannolikheten ligger i godtycklig acceptans av argument. Utan tvekan blir tilltalande delar av någon anledning sannolika, utan att man har vare sig velat eller kunnat göra en verklig sannolikhets bedömning. Och vice versa med mindre tilltalande delar.

I denna tråd har vi sett påståenden nagelfaras in i minsta detalj, i omgång efter omgång. Det är väl i sin ordning. Men när de som så är så skeptiska i nästa andetag för fram en mot-tes, eller ett annat påstående, som i stort sett helt saknar stöd i vare sig källor eller arkeologi, så har givetvis såväl processen som debatten fått en rejäl slagsida.

Då är det ju bra med lite vetenskaplighet, där inte myter och etablerade föreställningar blandas hej vilt med fakta och väl underbyggda hypoteser.

Alltså, vill man påstå att Uppland fanns långt innan källorna talar om Uppland, så får man redovisa någon slags uppbyggnad av påståendet som man kan förhålla sig till, och så får man vara konsekvent i vilka konsekvenser det får. Det innebär att man knappast i ena andetaget kan påstå att folklandens namnskick antyder en gemensamhet i något som motsvarar Uppland, om man i nästa säger att Uppland nog inte hade någon administrativ, juridisk eller praktisk betydelse tidigare, och därför inte nämns i källorna.

[Valdemar]

Anders
Detta är en fråga som ältats i flera hundra år. Inte så konstigt att inte det finns ett tydligt svar. Det finns väl i princip tre variationer här:

1. Sverige bildas efter år 1000 genom att fria Länder/Riken går samman i en union. Detta motsvarar processen i exempelvis Norge.
2. Sverige bildas genom att en dominerande gruppering (Svear från Mälardalen) successivt tar över andra riken/länder med början i 500-talet. Detta motsvarar processen i exempelvis Danmark
3. Alla som bor i nuvarande Sverige har alltid ansett sig vara Svenskar fast tillhört olika stammar. Denna variant har jag ingen parallell till

Sen är ju 1+2 lätta att kombinera då det finns olika maktblock som dominerar över tid. Speciellt Götarna ställer till det för dem som vill ha lätta svar.

Själv är jag inne på att det finns "stamförbund" liknande Danernas även på Skandinaviska halvön från 500-talet och framåt. Dessa var inte riken av kristen/medeltida sort utan någon form av förstadie. Svearna kan ha varit ett sådant förbund, det kan även Götarna ha varit. Dessa förbund kan i perioder dessutom bilda ett gemensamt större förbund. Den gemensamma Kind-indelningen i Götaländerna kan vara en rest från en tid då dessa länder ingick i ett förbund. Namnen Götala i Västergötland och i Östergötland kan ingå i ett sådant mönster.

Runt Mälardalen finns Hundare och Tuna-orter som kanske kan tyda på en regional samordning i denna del av Skandinavien.

För mig är det tydligt att utifrån arkeologin och ortsnamnen etc så är Sverige inte någon enhet med urgamla rötter. Västra Sverige är mer Danskt/Norskt än svenskt under järnålder om vi ser på vad de kallade sina byar, hur de begravdes och antagligen hur de talade.

[Kungsune]

Man ska nog inte överdriva skillnader i hundare- härad samt gård och tun. Alla dessa namn förekommer i båda regionerna. Både härad och hundare går sannolikt tillbaks på det tyska heerhundert som i sin tur lär ha varit en efterapning av romersk centuria. I ena fallet har förkortningen sparat heer och i andra hundert. Detta är antagligen anledningen att det heter just här- rad istället för häring.

[Valdemar]

Kungsune
Menar du att det finns en enhetlighet i ortsnamnskicket mellan exempelvis Mälardalen och Västergötland? Likställer du begreppen Hundare och Härad? Hund är väl oftast satt i relation till den romerska indelningen i Hundra. Denna indelning kan ha kommit tidigt och direkt från romarriket eller via England på vikingatiden. Häraderna finns i västra Sverige och i Danmark och deras ursprung är inte lika klarlagt.

[Valdemar]

Kungsune
-Tun är verkligen ovanligt i västra Sverige. En eventuell struktur där -Tun orterna var "centralpunkter" gick aldrig in i västra Sverige.

[Carl Thomas]

Valdemar,

Enligt Snorre fanns det Häradshövdingar i Tiohundraland under Illrådes tid.

Thomas

[sweon]

Anders
Detta är en fråga som ältats i flera hundra år. Inte så konstigt att inte det finns ett tydligt svar. Det finns väl i princip tre variationer här:

1. Sverige bildas efter år 1000 genom att fria Länder/Riken går samman i en union. Detta motsvarar processen i exempelvis Norge.
2. Sverige bildas genom att en dominerande gruppering (Svear från Mälardalen) successivt tar över andra riken/länder med början i 500-talet. Detta motsvarar processen i exempelvis Danmark
3. Alla som bor i nuvarande Sverige har alltid ansett sig vara Svenskar fast tillhört olika stammar. Denna variant har jag ingen parallell till

Sen är ju 1+2 lätta att kombinera då det finns olika maktblock som dominerar över tid. Speciellt Götarna ställer till det för dem som vill ha lätta svar.

Själv är jag inne på att det finns "stamförbund" liknande Danernas även på Skandinaviska halvön från 500-talet och framåt. Dessa var inte riken av kristen/medeltida sort utan någon form av förstadie. Svearna kan ha varit ett sådant förbund, det kan även Götarna ha varit. Dessa förbund kan i perioder dessutom bilda ett gemensamt större förbund. Den gemensamma Kind-indelningen i Götaländerna kan vara en rest från en tid då dessa länder ingick i ett förbund. Namnen Götala i Västergötland och i Östergötland kan ingå i ett sådant mönster.

Runt Mälardalen finns Hundare och Tuna-orter som kanske kan tyda på en regional samordning i denna del av Skandinavien.

För mig är det tydligt att utifrån arkeologin och ortsnamnen etc så är Sverige inte någon enhet med urgamla rötter. Västra Sverige är mer Danskt/Norskt än svenskt under järnålder om vi ser på vad de kallade sina byar, hur de begravdes och antagligen hur de talade.

Vi vet ju att det inte var alternativ 2. Det var kungar i götalanskapen som skapade den svenska staten.

[Valdemar]

Sweon
Vet vi det? Visst är verkar kungarna efter Skötkonung vara från Götalandskapen. Men ser vi tillvaka till övrig järnålder så vet vi oerhört lite. Många anser att Skötkonung och hans far hade sin bas i Mälarlandskapen (läs Tacitus.nu eller texter från Mats G Larsson eller äldre texter). Ingen påstår sig veta med säkerhet varifrån Erik Segersäll härstammade. På 800-talet kontrollerade de kanske östkusten från Blekinge och upp till Norrland, samt flera områden i Östersjön. Expansionen upphör vid religionsskiftet och ätter från Götalandskapen tar över initiativet i riksbildningen, i en nybildad union.