Sagans riksbildning

[Starkodder]

Varken Hyenstrand eller Dick har prövat Jordanes på det sättet. Ändå har de liksom Yngwe kommit fram till att den gängse sveanormen inte går att bevisa. Egentligen finns det inget i deras historiebild som inte går ihop med Yngwes. Snorre kopplar också norrmännen till svearna. Det finns inga motsättningar där. Den norska identitetens framkomst kanske är en ny tråd? Egentligen vore det märkligt om norska regioner särskiljdes då de ju hade samma kultur. Glöm inte att Jordanes betraktar skandinaviska halvön från kontinenten. Han studerade romerska verk som buntade ihop stora regioner i identitetslager som suiones-sueber-germaner.

Var kallar Snorre norrmännen svear? Förblev norrmännen svear ända in i medeltiden? Om inte när slutade de att vara svear?

[Yngwe]

Jag har inte tillräckligt med kunskap i latin för avgöra om den håller eller är för svag.

Saken är den att du inte behöver kunna latin. Läs översättningarna, men byt ut alla termer som folk, stam, race, nation och så vidare mot orginalspråk. Du kan då läsa Getica på engelska, men med dessa termer i original.

Det är egentligen allt som behöver göras. Därefter är det ren språkförståelse och sunt förnuft som behövs.

[Yngwe]

Dessa begrepp har inte diskuterats så mycket i Sverige. I andra länder har diskussionen pågått länge, inte minst i England med Saxar, Angler och Jutar. Det finns hur mycket som helst att läsa och frågan har diskuterats av flera ledande forskare kring Europas medeltid (från 500 e.kr) (Wollfram, Goffart, Heather). Det är tydligt att det inte finns något facit i denna diskussion och delar av Yngwes idé finns på andra håll. Begreppet Gens är inte entydigt och ändras med tiden. Det kan betyda del av stam men även antagligen flera stammar under ett begrepp (som Daner). Det är ett underordnat begrepp i de kontinentala stora rikena som det Frankiska. Ingenstans anges Nationum som en underliggande funktion till Gens. Nationum och Gens tolkas oftast som synonymer (men inte alltid). Denna diskussion löser vi inte här, lika lite som den är löst i övriga Europa. Begreppen används i flera källor (inklusive Jordanes) och omfattande analyser har gjorts. Det finns ett antal sätt att tolka Jordanes Suehans:

- De är ett Gens av många i Skandinavien, många andra stammar kallas Nationum vilket är samma sak.
- De är ett Gens som består av flera stammar (som Daner). De ingående stammarna nämns inte.
- De är ett övergripande namn för alla stammar på Skandinaviska halvön

Jag har full respekt för ifrågasättande, jag värdesätter det mycket då det är enda vettiga sättet att pröva sina egna teser. Men samtidigt, vissa saker måste man kunna bocka av som styrkta om respekten ska vara ömsesidig.
Jag har tydligt redovisat stycken ur såväl Jordanes Getica som Tacitus Germania som visar att ett gens kan bestå av flera nationes. den punkten måste vi alltså i vänskaplig och respektfull ton kunna säga vara avklarad.

Avsikten är sen inte att ge en allmänngiltig förklaring till begreppet. Lika lite som vi kan ge en allmänngiltig beskrivning av svenska begrepp som folk och land.

-?
-?
-?

Ingen av dina punktade påståenden stämmer ju med vad Jordanes skriver. Det blir riktigt svårt att diskutera vad Jordanes skriver om det ska blandas med egna påståenden utan förankring i texten.

[Valdemar]

Yngwe
Det finns inte någon litteratur (som jag hittat eller du hänvisat till) där man har lett i bevis att Nationum är ett underliggande begrepp till Gens. Du får i så fall hänvisa till detta!!!!Att du tycker att något är logiskt eller borde vara så duger inte för mig.

Jag har lagt en hel del tid på att studera din hypotes. Ämnet har diskuterats länge. Det verkar tydligt att Gens kan bestå av undergrupper. Att dessa undergrupper skulle vara Nationum vet du inte. Du tycker det är logiskt att de är det eftersom din teori stämmer då.

Gens kan även vara en enskild grupp eller del av grupp. Det finns inget entydigt svar. Det finns flera Gens i Jordanes som ger intrycket av att bara vara en grupp (som Esti)

Så jag håller med om att Gens kan bestå av flera undergrupper (som för Daner). Din slutsats att alla övriga Nationum som Jordanes räknar upp efter Suehans skulle vara undergrupper kan teoretiskt stämma. Att det skulle vara tydligt att det är detta Jordanes ville säga är din teori och inte fakta. För att bevisa detta skall du visa tydliga exempel från Jordanes eller andra källor där denna hierarki beskrivs. Jordanes skriver att "sen följer" ett antal Nationum. Sen följer, innebär inte att det är bevisat att dessa ingår i begreppet Suehans. I princip alla övriga tolkare i denna fråga anser att tolkningen är att Suehans är en av alla andra stammar i Skandinavien, alternativt att Suehans är ett samlingsnamn för undergrupper som inte nämns med namn.

Suehans kan vara en parallell företeelse till alla övriga Nationum som nämns. Suehans och övriga Gens som Jordanes beskriver kan t om vara mindre enheter än de Nationum som senare nämns.

Du får inte lägga undan ditt kritiska tänkande bara för att du försvarar din teori.

[Yngwe]

Valdemar

Tack för svar!

Som sagt åtskilliga gånger, en övergripande förklaring av dessa termer kan inte göras. Tacitus har varit ett exempel på att det kan användas som jag visat att Jordanes gör, med syfte att neutralisera påstående om att Jordanes latin skulle vara för dåligt.

I kapitel 96 beskrivs att Vividaria, ett gens, består av flera nationes. I kapitel 36, sägs gruppen Vidivaari, utan term som gens eller nation) består av flera nationes. Ergo, Nationes kan vara delmängder av andra grupper av folk, ett uttalat exempel är gens.

När det kommer till beskrivningen av Skandinavien, så sägs, här finns ytterligare ett gens. Suehans. Därefter så sägs, här kommer en hoper nationes. Språkligt så kan man inte försvara att gens och nationes skulle vara samma sak, det skulle göra "ytterligare ett" helt obegripligt eftersom det skulle röra sig om betydligt fler än ett.
Men det är inget konklusivt, det får man tillstå. Men, när ett antal nationes räknats upp, kommer vi till Suetidi, och där finns en referens till "detta gens" (gente). Om språket ska vara begripligt måste det vara ett gens som läsaren kan referera till, och det måste vara Suehans. Såväl Adogit som Scerefennae är tydligt avslutade i sina beskrivningar. Frågan är då, om man börjat beskriva nationes, kan man då fortfarande beröra samma gentes. Svaret är enligt kapitel 96, med stöld av 36, och av Tacitus Gemania kap 22, utan tvekan Ja.

Jag har tagit detta om och om igen, Det är inte mer än fair att jag ska behöva göra det. Men förståelsen bygger på att man vill tillgodogöra sig texten rent språkligt. Det är egentligen basics, men blir svårt om man problematiserar det till den mån att man inte bryr sig om språkregler.

På vilken punkt haltar mitt resonemang?

[Starkodder]

Valdemar

Tack för svar!

Som sagt åtskilliga gånger, en övergripande förklaring av dessa termer kan inte göras. Tacitus har varit ett exempel på att det kan användas som jag visat att Jordanes gör, med syfte att neutralisera påstående om att Jordanes latin skulle vara för dåligt.

I kapitel 96 beskrivs att Vividaria, ett gens, består av flera nationes. I kapitel 36, sägs gruppen Vidivaari, utan term som gens eller nation) består av flera nationes. Ergo, Nationes kan vara delmängder av andra grupper av folk, ett uttalat exempel är gens.

När det kommer till beskrivningen av Skandinavien, så sägs, här finns ytterligare ett gens. Suehans. Därefter så sägs, här kommer en hoper nationes. Språkligt så kan man inte försvara att gens och nationes skulle vara samma sak, det skulle göra "ytterligare ett" helt obegripligt eftersom det skulle röra sig om betydligt fler än ett.
Men det är inget konklusivt, det får man tillstå. Men, när ett antal nationes räknats upp, kommer vi till Suetidi, och där finns en referens till "detta gens" (gente). Om språket ska vara begripligt måste det vara ett gens som läsaren kan referera till, och det måste vara Suehans. Såväl Adogit som Scerefennae är tydligt avslutade i sina beskrivningar. Frågan är då, om man börjat beskriva nationes, kan man då fortfarande beröra samma gentes. Svaret är enligt kapitel 96, med stöld av 36, och av Tacitus Gemania kap 22, utan tvekan Ja.

Jag har tagit detta om och om igen, Det är inte mer än fair att jag ska behöva göra det. Men förståelsen bygger på att man vill tillgodogöra sig texten rent språkligt. Det är egentligen basics, men blir svårt om man problematiserar det till den mån att man inte bryr sig om språkregler.

På vilken punkt haltar mitt resonemang?

Var norrmännen svear på 500-talet?

[Yngwe]

Starkodder

Jag tolkar frågan (och tidigare frågor) som att du inte har något att invända mot hur jag menar det ska läsas, utan invändingarna rör konsekvenserna av detta...

Om jag säger att en hypotes är att kanske var folket runt Viken svear så antar jag att du har svårt att hitta något som faktiskt talar emot detta. Eller?

[Starkodder]

Starkodder

Jag tolkar frågan (och tidigare frågor) som att du inte har något att invända mot hur jag menar det ska läsas, utan invändingarna rör konsekvenserna av detta...

Om jag säger att en hypotes är att kanske var folket runt Viken svear så antar jag att du har svårt att hitta något som faktiskt talar emot detta. Eller?

Jag kan inte ha några synpunkter på latinöversättningen eftersom jag inte är en expert på detta. Däremot är jag mycket skeptisk mot icke latinexperters tendensiösa översättningar, en ren magkänsla.

Varför begränsar du dig plötsligt till bara Viken? Nyss handlade det om stora delar av Norge om man nu ska följa den gängse tolkningen av stamnamnen. Eller har du nya förslag även där? Och Skåne, hur blir det med det?

Det tycks också råda en viss fixering vid att folk ska vara överens och att vissa saker måste vara accepterade, för att vissa ska vara nöjda här. Märkligt.

[Yngwe]

Starkodder, du dissar nu de som kan latin som uttalat sig om det, samt en hel del uppslagsverk.

Sen var viken en hypotes, du får gärna lägga fram andra. Men i vilket fall så lär svaret bli ungefär detsamma, det finns knappast vare sig skriftliga källor eller arkeologi som skulle tala emot en sådan hypotes. Håller du med om det, eller vill du mena att det vore en så oerhört märklig företeelse, att tolkningen av Jordanes helt enkelt måste vara fel?

[Starkodder]

Starkodder, du dissar nu de som kan latin som uttalat sig om det, samt en hel del uppslagsverk.

Sen var viken en hypotes, du får gärna lägga fram andra. Men i vilket fall så lär svaret bli ungefär detsamma, det finns knappast vare sig skriftliga källor eller arkeologi som skulle tala emot en sådan hypotes. Håller du med om det, eller vill du mena att det vore en så oerhört märklig företeelse, att tolkningen av Jordanes helt enkelt måste vara fel?

Tja, behövs nog en rejäl förutsättningslös genomgång av texten inte bara i Sverige, om du nu ska bryta ny mark.

Nu gällde det ditt förslag på svear, och nej, tror inte att norska stammar på 500-talet kallade sig detta.