Sagans riksbildning

500 f.Kr. - 1066
Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4973
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Sagans riksbildning

Inlägg av Yngwe » 5 september 2015, 21:53

karlfredrik skrev:Det finns en hel del litteratur med förklaringar till Jordanes:
https://lovisa2.lub.lu.se/search/query? ... eme=system
Karlfredrik. Du kan ju latin.

Får man fråga hur din översättning skulle se ut av kapitel 19 - 24? Och hur skulle du arbeta med termer som t.ex. gens och nationes. Skulle du som Mierow vara inkonsekvent, eller skulle du försöka finna deras relation, och använda dig av den?

karlfredrik
Inlägg: 913
Blev medlem: 30 april 2015, 22:51

Re: Sagans riksbildning

Inlägg av karlfredrik » 5 september 2015, 22:36

Jag får återkomma med svar

Castor
Inlägg: 1165
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Sagans riksbildning

Inlägg av Castor » 6 september 2015, 07:23

Yngwe skrev:Alltså, Jordanes användande av begreppen gens, nationes och genus är konsekvent. Med gens menar han något som kan bestå av flera nationes [...] Med "min metod" läser vi bara vad som står, och den blir mycket enkel.
Men det står ju inte uttryckligen att Suehans består av de "nationes" som räknas upp i det följande. Det är en mycket långtgående tolkning.

Inledningsvis säger Jordanes att "Scandza bebos av många olika nationes av vilka Ptolemaios bara nämner sju". Omedelbart efter omnämnandet av Suehans talas om "de som handlar med skinn, via oräkneliga andra gentes". Man kan tolka det som så att "Suehans" och "de som handlar med skinn" är två skilda folk (gentes).

Castor
Inlägg: 1165
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Sagans riksbildning

Inlägg av Castor » 6 september 2015, 07:40

karlfredrik skrev:Jag får återkomma med svar
Karlfredrik, det vore kul om du också översatte citatet ur Ravennakosmografin, om danerna, som jag postade på sidan 12 i denna tråd!

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4973
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Sagans riksbildning

Inlägg av Yngwe » 6 september 2015, 10:44

Castor skrev: Men det står ju inte uttryckligen att Suehans består av de "nationes" som räknas upp i det följande. Det är en mycket långtgående tolkning.

Inledningsvis säger Jordanes att "Scandza bebos av många olika nationes av vilka Ptolemaios bara nämner sju". Omedelbart efter omnämnandet av Suehans talas om "de som handlar med skinn, via oräkneliga andra gentes". Man kan tolka det som så att "Suehans" och "de som handlar med skinn" är två skilda folk (gentes).

Nej inte uttryckligen ordagrant. Men det står att Suthidi är "resligast" av detta folk. Engelska översättningen säger The Suetidi are of this stock and excel the rest in stature. Men originalet säger inte "stirpe" som skulle översättas till stock. Latinet säger gente. Det måste då rent språkligt avse senast nämnda gente, vilket är suehans. Det är alltså ingen långtgående tolkning, utan en konsekvens av vad som står skrivet.

I Sverige finns flera lag. Först har vi Leksand, och sen Brynäs. Där finns också ett lag som heter AIK som har svarta dräkter och spelar i en stor Ishall. Här kommer några spelare. Nilsson, johanson Karlsson Här finns också Anderson och Svensson, som är längst i det laget.

Ingen skulle få för sig att protestera mot att Svensson spelar i AIK. Det står språkligt helt klart!


Jordanes jämförelse med Ptolemaios påverkar inget av tolkningen.


Att de som handlar med skinn skulle vara ett separat folk motsägs av två saker.

* För det första är det ologiskt att Jordanes skulle låta bli att namnge en folkgrupp i ett stycke där han redovisar just namnen på en massa folkgrupper.

* För det andra, det får också fullt stöd av att han i avsnittet skriver "Här finns också de...." I övriga beskrivningar använder han där. Där finns finnns hongsbin, där finns andra folk, där finns Skrifinnarna, där finns också ett annat folk, Suehans. När Jordanes sen byter till här, så visar han att dom finns just i den grupp som beskrivs just nu.



Så även dina motargument här går ut på att vi ska göra Jordanes text kryptisk och svårförståelig, förutsättande att han inte använder sig av språket på ett logiskt sätt.

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Sagans riksbildning

Inlägg av Valdemar » 6 september 2015, 12:08

Så här skriver den Prokopius vid samma tid:

"After these they passed the nations of the Dani, without suffering violence at the hands of the barbarians there. Coming thence to the ocean, they took to the sea, and putting in at Thule, remained there on the island. Now Thule is exceedingly large; for it is more than ten times greater than Britain. And it lies far distant from it toward the north. On this island the land is for the most part barren, but in the inhabited country thirteen very numerous nations are settled; and there are kings over each nation
Thus, then, do the inhabitants of Thule live. And one of the most numerous nations there are the Gauti [Gautoi], and it was next to them that the incoming Eruli settled at the time of question"

Han beskriver att Dani är flera "nations" medan det på den Skandinaviska halvön finns 13 "nations", alla med egen kung. Här nämns inga Sve/Svion etc alls..

En av dessa "nations" är Gautoi som är en av de befolkningsrikaste.

Att Prokopius får ihop så få "nations" jämfört med Jordanes skulle ju kunna innebära att ett antal av dessa ingått i "stamförbund" av något slag (liknande Danerna). Kanske ingick några av Jordanes stammar under Gautoi eller Svearna (fast dessa inte nämns).

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4973
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Sagans riksbildning

Inlägg av Yngwe » 6 september 2015, 13:43

Valdemar


Att försöka tolka skillnaden i antalet nationes förutsätter ju att respektive källa redovisar det totala antalet nationes vid en viss tidpunkt. Det kan vi knappast förutsätta. Det hela blir då bara ren spekulation där man försöker bygga upp något som inte finns källstöd för.

Castor
Inlägg: 1165
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Sagans riksbildning

Inlägg av Castor » 6 september 2015, 21:21

Prokopios skrev ju på grekiska. Jag vet inte vilka ord han använde. "Ethnos" är troligt. Jag vet inte heller exakt hur ethnos förhåller sig till latinets gens och natio.

karlfredrik
Inlägg: 913
Blev medlem: 30 april 2015, 22:51

Re: Sagans riksbildning

Inlägg av karlfredrik » 7 september 2015, 08:33

Valdemar, om du kan ange referens till Prokopios kan vi snabbt se vilka ord han använde, jag har ju den grekiska texten.

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Sagans riksbildning

Inlägg av Valdemar » 7 september 2015, 15:15

Karl Fredrik
Hittar bara engelska översättningar. Den text vi söker är bara några meningar lång och börjar med att Herulerna passerade Danernas "Nationer" osv. Det är väl just att kolla om Danernas "Nationer" anges i plural och om det motsvarar de 13 "Nationerna" i Thule som hade varsin kung.

Skriv svar