Kungars makt under järnåldern

[Bäckahästen]

Om vi pratar om ting, rösträtt och järnåldern borde även kravet på vapenför diskuteras. Alla fria och vapenföra. Fri kan ställas mot ofri, som jag tolkar som träl. Alltså, de 75% som kan anses som fria. Dock, enbart män vilket utesluter halva delen av dem, kvinnorna. Utöver detta har vi vapenför vilket är ett intressant begrepp då det har en betydelse, men vad? Vi har bågskatten i norrland som var en bestattningsform, i stället för ledungen. Här skattades det utifrån den ålder en man orkade spänna en båge konkret. Detta får en konsekvens där män som inte orkade spänna bågen ej var skattskyldiga, kanske ej vapenföra? Ett system för urskiljning av styrkeförmåga vilket kan ses som ett sätt att mäta förmåga. Ledungen som var en skatt där hamnorna skulle utrusta ett antal roddare och skepp som delades mellan bönderna/gårdarna i hamnan. Kan vi även här se ett svar på vapenför? Att det mer handlade om en mans styrka/förmåga utifrån gård, mao en man per gård?? Detta reducerar mycket och kanske förklarar en del. 1. du behöver en gård, två du skall ha förmågan/styrkan till att föra vapen. För att tillföra ytterligare en faktor är ätten, om ättens makt låg i ättens intresse med ett överhuvud får vi ett konkret resultat där ättens intresse går utöver de enskilda, fria, vapenföra männen. Där överhuvudet bestämmer riktningen/politiken för ättens röstningar vilket i sig skapar fundamentet för den tidiga medeltidens kaos där olika storsläkter stred om makten. Ätter som utifrån sitt intresse lierar sig med högre ätter. Klientelism. Här har vi möjligen också förklaringen till olika maktövertagande som verkar ha gått relativt smidigt till när det begav sig, ytan är mindre än djupet. Mycket var redan klart när en kung avsattes/dödades. Ätterna ut i sina yttersta odal ändar var redan överens.

Jag tror du är inne på en viktig bit här Ättelägg. Vad betyder det att vara vapenför? Mina egna funderingar kring detta är att endast de som var vapenföra och kunde bidra till landets försvar fick rösträtt. De som inte deltog i landets försvar hade inte rösträtt och därför hade inte heller den kristna kvinnan rösträtt under perioden.

[Västgöten]

Vad jag vet finns inget som säger att rösträtten kräver att du är vapenför. Det skulle betyda att en framstående kämpe som såras svårt skulle mista rösträtten. Eller kämpen som blivit gammal. Nog verkar det orättvist.
Har någon kollat landskapslagarna? Kanske står det där, det borde det göra. Men mitt minne sviker mig och jag hinner inte kolla.

[Ättelägg]

Västgöte - har stött på uppgiften tidigare, tror även att den är tämligen allgermansk men i hasten hittade jag detta, visserligen gällande danskrätt men ändock

https://sv.wikipedia.org/wiki/Landsting_(historiskt)

Tro så själv, möjligen i viss mån kan vi se adelns framväxt som skattebefriade mot att de utrustade en tungryttare som en fortsättning, riddare. Ibland funderar jag kring om vi kan se detta redan på järnåldern då vi har tungryttargravar, båtgravar, där man möjligen skulle kunna tänka sig en båthövdings begravning, någon som hade resurser nog att rusta en båt själv eller alternativt vara styrman. Spekulationer, men makt har alltid lierat sig med makt. Att utöva makt över beväpnade män som står fria, bönder, ställer höga krav på smidighet vilket har visat sig inte minst i Sverige med otaliga bondestödda uppror. Där tror jag nog själva grunden är till tingets makt, det krävs förhandlingar, men som jag skrev skulle jag tro att själva ättöverhuvudets riktning gällde vilket starkt begränsade den enskilt röstande. Dock kan mycket ske om allt ställs på sin spets med en snabb kantring av lojalitet mellan ätter om så krävdes. Angående den individuella cowboyens rösträtt, tja, nog tror jag att han behövde stöd i markägande för den principen (bergsmän var fö både bonde och gruvlottsägare) och var man ensam, utan stöd i någon ätt torde ens röst väga lätt i förhållande till de samlades olika partier. Dessutom kan man fråga sig om det var så speciellt klokt att som ensam gå emot de stora om det inte gällde ens egna överlevnad. Den vanliga boten under tidig medeltid var just böter. Böter som skall betalas och med knappa resurser ställer det mycket på spel. Summa summarum är att det knappast var en direkt demokrati, utan en, efter makt, begränsad som dessutom uteslöt stora delar av befolkningen. Men ändock, gott nog för sin tid.

[Västgöten]

Citatet gäller väl Sverige, men det handlar som senare tiders landsting. Det är väl inte det vi diskuterar.
Jag tror att du helt missförstått tinget. Om några stormän skulle bestämma vore det enklare utan ting. Enda skälet till att sammankalla tinget är ju att få höra många åsikter. Dessutom får jag av historikerna ett intryck av att stormönnen inte är så mäktiga, de kan inget göra utan allmogens stöd.
Sedan, har vi egentligen särskilt många bondestödda uppror?

[Yngwe]

Den princip som tingen verkade efter fanns givetvis i flera nivåer. Hävdar man medbestämmanderätt blir det givetvis svårt att neka andra detsamma. Så byar ätter och liknande har givetvis haft sin egen process för vilken röst man ska ge på högre nivåer. Som alltid har status och rikedom gett stort inflytande men har nog inte kunnat diktera villkoren utan kloka argument och hänsynstagande till det allmännas väl.

Att sitta ute på den enda Storgården i skogsbygden och göra sig ovän med den omgivande befolkningen är inte särskilt listigt. Då ligger nog båten i sank en morgon och kornboden brinner en mörk natt....

[Västgöten]

Påtryckningar av skilda skag går ju aldrig att komma ifrpn, men redan det faktum att man håller ting tyder på alla hade chansen att söga sitt. Annars hade ju stormännen kunnat besluta utan att kalla till ting. Enklare och effektivare, men ville man verkligen att alla skulle stödja besluten så var medbestämmande förstås viktigt.
Men som sagt. Den verkligt intresserade bör läsa de gamla landskapslagarna. Där finns säkert mpnga fakta.

[Ättelägg]

Som jag skrev har det sina konsekvenser att köra över folk, definitivt under en period där monopol på våld inte existerar. Alltså, var man hade sin rätt att försvara sitt med våld om så krävdes, kryddar vi dessutom detta med hederskultur blir situationen än mer vansklig. Därav tinget, att komma överens om vad och hur men påverkan på gemene man lär ha fluktuerat över tid och politik. I mångt och mycket kan man spekulera om inte tinget före kristendomen var relativt starkare då den byggde på en gemensam kulturell, icke skriftlig kunskap vilket ger en situation där alla vet vad som gäller utan juridiska spetsfundigheter. Dock blir situationen även mer begränsad utifrån detta då du även vet din egna roll och individen är invävd i strukturer som är svåra att bortse ifrån. Att gå till tings kunde misstänker jag sluta lite hursom. Var den anklagade en skicklig svärdskämpe får vi ta med det i beräkningen om holmgång skulle bli utslaget, har den anklagade en mäktig ätt kan ett fällande få oerhörda konsekvenser för den egna familjen/ätten, vilket vi bla ser på Island. Sammantaget skall vi nog inte läsa in för mycket av vår tid i järnåldern och romantisera den demokratiska bonden före nutid.

[Västgöten]

Det handlar väl om två helt olika ting. Dels det som dömde tjuvar och dels det som var med ich styrde riket. Frågan är ju om samma personer deltog i båda.

[Yngwe]

Som jag skrev har det sina konsekvenser att köra över folk, definitivt under en period där monopol på våld inte existerar. Alltså, var man hade sin rätt att försvara sitt med våld om så krävdes, kryddar vi dessutom detta med hederskultur blir situationen än mer vansklig. Därav tinget, att komma överens om vad och hur men påverkan på gemene man lär ha fluktuerat över tid och politik. I mångt och mycket kan man spekulera om inte tinget före kristendomen var relativt starkare då den byggde på en gemensam kulturell, icke skriftlig kunskap vilket ger en situation där alla vet vad som gäller utan juridiska spetsfundigheter. Dock blir situationen även mer begränsad utifrån detta då du även vet din egna roll och individen är invävd i strukturer som är svåra att bortse ifrån. Att gå till tings kunde misstänker jag sluta lite hursom. Var den anklagade en skicklig svärdskämpe får vi ta med det i beräkningen om holmgång skulle bli utslaget, har den anklagade en mäktig ätt kan ett fällande få oerhörda konsekvenser för den egna familjen/ätten, vilket vi bla ser på Island. Sammantaget skall vi nog inte läsa in för mycket av vår tid i järnåldern och romantisera den demokratiska bonden före nutid.

Jag instämmer helt och hållet. Att komma överens är nog ledordet. Holmgång kan ju låta som den starkes rätt, men om man inte visste vem den utamanade kallade in som förkämpe, kunde man hamna i en mycket svår situation... och då kanske utsätta hela sin släkt för risk samtidigt. Så som du säger, att ta saker till tings var nog inget man gjorde utan goda själ, och säkert hade man noga diskuterat detta med släkt och vänner innan. Av samma anledning aktade man sig nog för att blir dragen inför tinget...

Men nu börjar vi visst hamna off topic...

[Västgöten]

Är inte detta alltför romantiskt? Lagarna och tinget kom ju för att få stopp på blodshämnd. Alltför många riskerade att dö för ättens äras skull, därför instiftades tinget.
Det ni beskriver tycker inte jag stämmer alls med lagarnas krassa inställning. Jag tror att man höll hårt på dem för att inte hamna i ny anarki.