Skandinavisk geografi enligt Jordanes

[Yngwe]

Jo det gör han visste. Han skriver efter att han beskrivit Adogit och Screrefennae att där finns ytterligare ett folk, Suehans. Ett, singularis! Därefter skriver han inte en rad om ytterligare gens som bor på skandinaviska halvön Däremot säger han att det finns ett antal nationes, vilket enligt Getican och andra verk kan vara en undergrupp till gens! Utan att skriva att han slutat skriva om nationes sätts en folkgrupp i relation till hac gente. Vi vet att Jordanes gör skillnad på gens och natio, så enda förklarliga innebörden är att det avser gens Suehans. En innebörd som är helt i linje med senare tiders förhållanden mellan svear och olika stammar. Det är alltså inget svårt språk, ingen krånglig grammatik, inte i strid med vare sig Jordanes metodik eller med andra källor. Det är bara i strid med Mierows bevisligen inkonsekventa översättning, och nordiska forskares oförmåga att frigöra sig från det nationalromantiska narrativet.
Och med Castors modell så klart, men den förlitar sig på hypoteser med avsevärd ålder och en hel del gissningsläsningbmellan raderna. Min teori är betydligt mer begränsad och bygger på språklig analys av vad som faktiskt står skrivet. Jag hänvisar till grammatik och jag hänvisar till såväl källor som forskning om relationen mellan gens och natio, inklusive Jordanes själv, och jag hänvisar till väl känt användande av siffran 40 som figurativ. Inget av mitt resonemang om detta bygger på antaganden eller läsning mellan raderna, och det tror jag nog du vet!

[Yngwe]

Och Castor vad gäller Tröndelag tror jag att du gravt feltolkat dess geografiska förutsättningar. Du vill göra det till en hub för pälshandel, där pälsarna i inlandet tas över kölen för att sedan fraktas söderut längs med Atlantkusten. Jag menar att det är helt galet.

Den norska Atlantkusten söder om Trondheim är livsfarlig. Den är som tidigare nämnda så utsatt att man in i modern tid nyttjat mycket långa ed mellan fjordar för att undvika riskerna. Det är ett långsamt och kostsamt sätt att transportera varor. När man når Norges sydspets har man en farlig överfart mot Jyllands mycket farliga nordspets, eller en mycket lång färd längs kusten att välja på.

Istället ser jag det så här. Trondheims roll som hub definieras inte av möjligheten att transportera vidare söderut längs Atlantkusten, utan av möjligheten att gena över kölen och ta sig till den betydligt tryggare Östersjön. Det är det sydligaste läget i Norge där en sådan passage är möjlig med rimlig arbetsinsats.


Det alternativet är det närmaste för att nå någon av de större noden vid kontinentala flodmynningar såsom Wisla, Oder, Elbe eller Rhen. Det har dessutom minst risker. Flodfärd nedströms är förvisso inte riskfritt, men i jämförelse med Atlanten är det betydligt mer kontrollerbart. Det här stämmer också med de varuflödet vi kan se arkeologiskt. Spadjärn går från Jämtland i huvudsak österut, och med det går förmodligen pälsarna samma väg. Det stämmer också med rikedomen i arkeologiska fynd, och närvaron av romerska fynd. Den är betydligt större i Medelpad än i Tröndelag.spadjärn återfinns på Gotland och i nåt fall till och med på Bornholm. Och på dessa öar är de romerska fynden många gånger fler än på norska västkusten.,så, om vi ska prata om EN handelsrutt från norra Norge, ja då är det nog denna.

[Kungsune]

Precis!
Jordanes introducerar först tre gentes i Scandza: Adogit, Screrefennae och Suehans. Därefter följer en katalog av nationes. Eftersom Scandza-avsnittet inte beskriver konflikter, uppdelningar eller sammanslagningar mellan grupper saknas den typ av berättartekniska situation där antika författare brukar växla mellan nivåerna. Den naturliga läsningen är därför att Jordanes använder termerna hierarkiskt och konsekvent: gens betecknar den större enheten, medan de efterföljande nationes utgör underordnade grupper inom den beskrivna strukturen. Vill man läsa nationes som likställda med de tidigare gentes måste man förklara varför Jordanes först etablerar en grammatisk skillnad och sedan omedelbart upphäver den.

[Castor]

Men det stämmer ju inte. Jordanes börjar ju med att konstatera det bor många (fler än sju) olika ”nationes” på ”ön”. Hade han menat det ni tror att han menade, skulle han väl i stället ha skrivit att det bor tre (och endast tre) ”gentes” på ”ön”. Det följande avsnittet, där han bl.a. nämner de tre folken Adogit, Screrefennae och Suehans, kan närmast ses som en lång utvikning som handlar om högnordisk exotism. Därefter fortsätter Jordanes med att berätta mer om de många olika stammarna (nationes), däribland Gautigoth.

Strukturen påminner om Prokopios’ berättelse som inledningsvis uppger att ”ön” befolkas av ett antal (tretton) folkrika stammar (ethne). Sedan kommer en lång utvikning om midnattssolen och skridfinnarna med mera. Därefter återgår Prokopios till de folkrika stammarna och berättar att en av dem heter Gautoi.

PROKOPIOS:

• Inledning: ”. . . Denna ö är till största delen öde, men i de bebodda trakterna finns tretton folkrika stammar. . .”
• Utvikning: ”. . . midnattssolen . . . Skrithiphinoi . . .”
• Återgång till stammarna som nämndes i inledningen, bara en av dem nämns vid namn. Och därefter omtalas Herulerna.

JORDANES:

• Inledning: ”. . . På ön Scandza, om vilken jag talar, dväljs många olika stammar. . .”
• Utvikning: ”. . . Adogit och midnattsolen . . . Screrefennae . . . Suehans . . .”
• Återgång till stammarna som nämndes i inledningen, deras namn räknas upp. Och därefter omtalas Herulerna.

Jordanes berättelse fortsätter efter omnämnandet av Herulerna med ett avsnitt där namnen på fler folk (gentes) nämns.

[Kungsune]

Men det stämmer ju inte. Jordanes börjar ju med att konstatera det bor många (fler än sju) olika ”nationes” på ”ön”. Hade han menat det ni tror att han menade, skulle han väl i stället ha skrivit att det bor tre (och endast tre) ”gentes” på ”ön”. Det följande avsnittet, där han bl.a. nämner de tre folken Adogit, Screrefennae och Suehans, kan närmast ses som en lång utvikning som handlar om högnordisk exotism. Därefter fortsätter Jordanes med att berätta mer om de många olika stammarna (nationes), däribland Gautigoth.

Strukturen påminner om Prokopios’ berättelse som inledningsvis uppger att ”ön” befolkas av ett antal (tretton) folkrika stammar (ethne). Sedan kommer en lång utvikning om midnattssolen och skridfinnarna med mera. Därefter återgår Prokopios till de folkrika stammarna och berättar att en av dem heter Gautoi.

PROKOPIOS:

• Inledning: ”. . . Denna ö är till största delen öde, men i de bebodda trakterna finns tretton folkrika stammar. . .”
• Utvikning: ”. . . midnattssolen . . . Skrithiphinoi . . .”
• Återgång till stammarna som nämndes i inledningen, bara en av dem nämns vid namn. Och därefter omtalas Herulerna.

JORDANES:

• Inledning: ”. . . På ön Scandza, om vilken jag talar, dväljs många olika stammar. . .”
• Utvikning: ”. . . Adogit och midnattsolen . . . Screrefennae . . . Suehans . . .”
• Återgång till stammarna som nämndes i inledningen, deras namn räknas upp. Och därefter omtalas Herulerna.

Jordanes berättelse fortsätter efter omnämnandet av Herulerna med ett avsnitt där namnen på fler folk (gentes) nämns.

Vad är själva invändningen?

Att Jordanes fokuserar på de stammar han söker det gotiska arvet bland? Jag förstår inte hur du ser en motsättning här?

[Yngwe]

Nej Castor här försöker du (igen) förvanska vad som Jordanes skriver. Han skriver först att där finns många nationes och som referens att Ptolemaios nämner sju vid namn( Att det rör sig om nationes som Ptolemaios nämner det är Jordanes uppgift, Ptolemaios använder ingen term motsvarande folk eller stam eller dylikt) det här är alltså en referens till tidigare beskrivningar av samma område.

Därefter skriver Jordanes i tur och ordning:
* att gens Adogit finns längst i norr.
* att det finns flera gentes, Skridfinnarna som livnär sig på vilda djur och ägg
* Att det finns ytterligare ett gens, Suehans

Här har Jordanes alltså skiftat från de folkgrupper som Ptolemaios nämner, som han uppenbarligen uppfattar som nationes , till sin egen beskrivning, inledningsvis fokuserande på gentes.

I det här finns inget motsägelsefullt alls.

Och nej, Jordanes skriver inte alls att han nu beskriver gentes efter att ha nämnt herulerna.
Det han gör är att avrunda hela den geografiska beskrivningen av Skandinavien med att säga att dessa gentes överträffar germanerna, för att sedan börja förklara goternas ursprung. Det är ingenting märkligt med det alls och det är det enda sättet som stycket blir fullt förståeligt. Om man som du nu skriver tror att Jordanes menar att gruppen Grannii - Ranii skulle vara gentes, då uppstår en oklarhet om var han slutar räkna upp nationes och var han börjar med gentes. En oklarhet som är helt omöjligt för läsaren att lösa. Det kan enbart förstås om man läser vad Jordanes skriver, nu ska jag tala om ett gens, och nu ska jag tala om ett antal nationes.

Det här är som sagt inte svårt att förstå rent språkligt. Problemet är att du inte vill att det ska stå så eftersom det krockar med den hypotes du lagt ner massor med tid på.

[Castor]

Första gången begreppet nationes dyker upp är det uppenbart att det är knutet till själva Scandza och inte till något överordnat gens (som ännu inte har nämnts). Längre fram talas om Scandiae nationes — ”Scandias stammar”. Just denna formel: "X:e nationes", alltså ”X:s stammar” (där X är ett geografiskt område) används flera gånger av Jordanes. Han talar exempelvis om Asiae nationes, Germaniae nationes och Scythiae nationes (”Asiens stammar”, ”Germaniens stammar” och ”Skytiens stammar”).

Att Jordanes skulle mena att hans uppräkning av stammar (nationes) är en uppräkning av ”Suehans’ stammar” är ingen slutsats man kan dra utan att läsa mellan raderna och lägga till information som inte direkt framgår av texten.

[Yngwe]

Castor

Här verkar det då som du försöker visa att nationes bara förekommer som underordning till ett geografiskt område, och framför "bevisen"

Asiae nationes, Germaniae nationes och Scythiae nationes (”Asiens stammar”, ”Germaniens stammar” och ”Skytiens stammar”).

Detta trots att du i åratal har känt till de strofer som direkt visar att ett gens kan bestå av flera natio. Det är ju självklart att man kan utrycka sig så, ett geografiskt område och dess nationes, men det säger ju ingenting alls i frågan, alla förstår ju att man kan säga såväl svenskarnas landskap som Sveriges landskap. Det som dock visar någonting är hur mycket bias som fanns i din jakt på något här, för du letade bara rätt på fraserna och glömde läsa vad som stod skrivet. Som exempel det du säger är skrivet "Germaniens nationes"

Här är hela stycket

Hi enim adfuerunt auxiliares: Franci, Sarmatae, Armoriciani, Liticiani, Burgundiones, Saxones, Ripari, Olibriones, quondam milites Romani, tunc vero iam in numero auxiliarium exquisiti, aliaeque nonnulli Celticae vel Germanie nationes

Översättning

Ty dessa var närvarande som hjälptrupper: frankerna, sarmaterna, armorikerna, liticierna, burgunderna, saxarna, riparerna, olybrionerna, tidigare romerska soldater, men nu redan inkluderade i antalet hjälptrupper, och några andra keltiska eller germanska nationer.

Det är alltså inte en beskrivning av geografiskt område + nationes, utan folkgrupper + nationes.


Och sen, det skulle kunna vara så för den som inte känner till att natio kan vara en delmängd av gens att det är svårt att förstå. Man skulle behöva läsa inte mellan raderna, utan alla de följande raderna för att inse detta. Där beskriver ju Jordanes som du vet att så kan vara fallet. Ändå vore det ju inte alldeles självklart om det inte vore just för frasen "in hac gente" !

[Castor]

Bara för att ett gens kan bestå av flera nationes så innebär det inte per automatik att Suehans måste bestå av de nationes som Jordanes definierar som Scandiae nationes. Att en natio är en delgrupp av ett gens är ingen universell regel, varken för Jordanes eller någon annan. I de sammanhang där det förhåller sig på det sättet anges det alltid i klartext (som i fallet Vidivarii).

[Yngwe]

Men för Jordanes är det förhållandet självklart, likväl som det var för Tacitus när han skrev "ito nationis nomen, non gentis". Bevisligen ser ingen av dem dessa två ord som synonymer.

Och med det finns ingen annan språklig möjlighet än att in hac gente syftar på gens Suehans. Alla andra tolkningar förutsätter att man ändrar vad som står skrivet eller lägger till sådant som inte står skrivet.

Dina argument bygger på att man ska ändra , som nu när du skriver

Bara för att ett gens kan bestå av flera nationes så innebär det inte per automatik att Suehans måste bestå av de nationes som Jordanes definierar som Scandiae nationes

Jordanes refererar till Scandiae nationes vid två tillfällen, vid inget av dom påstår han att alla av dom skulle vara Suehans och det gör inte heller jag. Han använder ju det som ett generellt begrepp för alla på Scandza, oavsett vilket gens de tillhör. Ditt argument i sig bygger på att man ska läsa något annat än det Jordanes skriver.