Kungars makt under järnåldern

[karlfredrik]

Hur lottning gick till finns ju utförligt beskrivit i källorna, jag har inte tillgång till dem idag men återkommer.

[Ättelägg]

Carl Thomas: var någonstans skriver jag att kungen var enväldig? Vet inte varför folk läser in mer än vad jag skriver? Nå, skall vi prata om tro så tror jag att makten låg hos de besuttna (som alltid), jag tror likaså att kungamakten under järnåldern gärna utgick från rätta släkter, vilket inte var så svårt eftersom de flesta i det översta skiktet sannolikt var besläktade och att släktskapet likväl kunde räknas på spinnsidan som svärdssidan. Att tinget och folket hade stort inflytande, relativt, tror jag också, eftersom den enskildes agerande alltid ställdes i relation till ära och ätt. Järnålderns kulturella identitet verkar vara relativt tydligt stratifierat med Kung-Överklass-Bonde-Träl. Sannolikt var vägen uppåt relativt svår att forcera men sannolikt kunde en bondson med rätt egenskaper bli krigare i någons hird och troligen kunde någon falla också. Samhällen som styrs utifrån muntliga normer bekommer ganska stabila eftersom man vet vad som menas till skillnad mot en skriftlig/juridisk kultur där det sagda tolkas med ibland absurda konsekvenser. Individ och samhälle lär ha styrts utifrån det som gäller men å andra sidan blir en muntlig kultur relativt flexibel vid behov. Sammantaget blir ett samhälle där tydliga ramar inringar individens frihet för ättens tjänst och därmed ett fundament till ett samhälle. Man viste vad som gällde och det fanns "kryphål" för de som inte passade in. Ex kunde en kvinna skilja sig från en man som var ergi så att hennes ära och hennes ätt inte blev involverade vilket inkluderade hennes barn. En man som stod ut med att vara Ergi bekom en kvinna som det verkar vilket i dagens hbtq tider är tämligen intressant. Mao ett relativt pluralistiskt, stratifierat, stabilt samhälle men inte demokratiskt.

[Carl Thomas]

Ättelägg, beklagar valet av ordet "enväldig".

Samhällsstrukturen under järnåldern och medeltid var säkert inte enkel. Men, återigen, samhället var reglerat i lag och tingen dömde efter lagen. Var i lagen tas hänsyn till en överhet eller till rika personer/släkter/ätter? Vad jag vet tas ingen som helst hänsyn till något sådant. Lagen gäller alla, hög som låg.
Var man storbonde fick man högre böter jämfört med en småbonde.....

Naturligtvis var samhället skiktat, det fanns rika och fattiga och allt däremellan. De rika höll sig säkert för sig själva till stor del - men de hade ingen fördel i lagen vad jag kan se.

Det du säger dig tro på kommer alltså i konflikt med alla landskapslagarna. Du åsidosätter landskapslagarna för att du tror på att stormän eller att en elit styrde. Din uppfattning går alltså emot källorna och även sagorna.

Du får gärna komma med källor och sagor som stödjer din uppfattning.

Kanske var det så att både din och min uppfattning kan kombineras? Tinget tillsatte, och avsatte, kungen (som skulle vara av Bondesläkt). Kungen hade ett eget ansvarsområde som han skulle sköta - och inom det ansvarsområdet kanske kunde han använda sig av samhällets toppar. Tinget hade kanske inte med att göra hur Kungen löste sitt ansvarsområde - bara det sköttes till tingets belåtenhet.

Lagar tillkommer oftast av händelser och byggs på med oförsägbara nya händelser. Jag gissar att det förekommit många stormän som försökt ta makten och tvinga folk till lydnad - och att man skapade lagar mot detta genom att alla dömdes efter samma lag - vilket gav makten åt tinget/folket (fria männen).

Thomas

[Ättelägg]

- historia är färskvara -

Historia är färskvara och vad säger dagens aptitretare - jo lustigt nog det, det tidiga 1900-talet sa, att svear expanderade inomlands och utomskärs. Att folk vandrade runt på kontinenten och att Goternas ursprungshistoria sannolikt stämmer. Att indoeuropeer kom svepande från stäppen och tog över kontinenten och att Uppsala var Uppsala, Sigtuna-Sigtuna osv. Allt upprepar sig och gårdagens sanning är morgondagens förstärkta.

-historia är färskvara men Nerman består -

Källa behövs/tinget

[karlfredrik]

Jag tänker på Erik Emune i Danmark som enligt Saxo dödades på tinget i Schleswig/Slesvig med ett svärd i ryggen 1137.Tinsmöterna, i alla fall på Island och i Danmark, gick ibland våldsamt och "oparlamentariskt" till. Det hindrar inte att kungen behövde stöd av flertalet större självägande bönder. Vilket inflytande andra- som lantarbetare och hantverkare- hade under vikingatid och medeltid är en öppen fråga.

[Ättelägg]

Tja ett ex. The horse, the Wheel and language, Anthony, D ang indoeuropeer. Mossfynde med mälardalsk fyndbild, krigsoffer. tolkade som krigståg från ex Skedemosse - ang. Svear utomskärs. Inom skärs, har vi etablerandet av köpstäder, Birka mm. Angående goterna varför in WP. GU har egen sida - http://www.arkeologigamlauppsala.se/Sv/ ... fault.aspx Snorre beskriver dess plats i Uppland och i relation till andra orter som Sigtuna, bara att läsa och ingen annan kandidat finnes med arkeologisk bekräftelse. Sigtunas myntslageri har bekräftats genom myntstampar.

I övrigt är det bara att ta vilket standard verk som helst i Europa eller läsa europeiska verk om historia, arkeologi så bekräftas bilden mer eller mindre. Modern DNA-forskning likaså.

[Yngwe]

För att skaffa sig perspektiv på kungligheternas roll rekommenderar jag läsning om Novgorod. WP ger en god start. Med sina slavisk-finsk-skandinaviska influenser kan Novgorod nog utgöra ett gott exempel på hur det kanske kunde se ut på fler ställen. Med sina mäktiga boyarer, med det slaviska tinget, veche, som beslutade om lagar, med ärkebiskopen, vald av vechen, som den rikaste av dom alla, med en vald prins som formel ledare, men utan självklar makt. Prinsarna valdes alltid utifrån och kom aldrig från Novgorod. Det praktiska styret skötte av Posadniks och Tysyatsky, troligen främst bestående av boyarer.

[Ättelägg]

Novogorod är intressant men samtidigt ganska unikt även i ryssland. Dess självständighet knäcktes relativt sent. Men det ursprungliga Rus är intressant då mycket tyder på just en blandning av olika folk/kulturer där även nordborna spelat en stor roll. Även Kiev-Rus arvsordning till tronen och de tidiga Rusiska-Kaghanatet kan ge intressant input till järnålderns Sverige/Skandinavien. Duczko beskriver en intressant tanke gällande den mycket tidiga tiden för Ruserna när det begav sig, slaverna hade precis börjat anlända söder ifrån, övrig befolkning, mestadels finska stammar var mycket glesa. Mao, området var glest befolkat av mestadels jägarbefolkning och en grupp med stor samordning och andra intressen, som handel, hade stora möjligheter att dominera området.

Detta är min personliga uppfattning att vi oftast utgår från nuvarande geopolitiska förhållanden utan sätta tidens faktiska förhållanden i perspektivet. Ex, Sveriges möjligheter till dominans under stormaktstiden berodde mer på Tysklands utarmning, strider mellan ryssland, polen, Turkiet, Habsburg, Transylvaninen än ren styrka vilket renderade i utarmning av Sverige-Finland med känt resultat när väl Ryssland vuxit sig stark, situationen i Tyskland stabiliserat sig och en ny makt Brandenburg vuxit sig stark på omgivningens förlust. Där stupade vår förmåga utifrån resurser, mest i termer av folk. Dock var det ingen dålig prestation med goda konsekvenser då vi in facto i stort slapp krig i kärnsverige.

[Yngwe]

Är det? Hade inte även Kiev veche med liknande roll? Och hur var det i det som blev Polen, vad hade deras wiece för roll ? Hur styrdes folket där innan det blev en monarki av "romerskt" slag?

Menar du att man i "Ryssland" var så mycket färre att man var mycket sämre organiserade än i Skandinavien?

[Ättelägg]

Inte jag men Duczko och i trakterna av Novgorod och inte "Ryssland" som helhet. Och de hade likartad organisation i Kiev tidigt men det bestod längre i Novgorod. Vadan Polen? Hur kom de in, hoppar du inte lite nu, är det Polska och Ryska ämbetet detsamma, överallt och alltid?? Har du referenser/källor. Vad vill du ha sagt? Framför allt borde moderatorer föregå med gott exempel och späka sina inlägg med referenser, duger verkligen WP. Är källorna kollade? Vetenskapligt bedömda?? Hur är vinklingarna, är det den normandiska eller kanske till och med den ryska skolan som tolkar där. Och vilken av WP:s olika artiklar om Rus, Ruser, Kievruser, svenska, engelska, italienska, eller vad för språk de kan finnas på, kanske ryska??