Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.

[Kungsune]

Egentligen inte alls Henric. Det räcker bra med att Beowulfskvädets nedtecknare identifierade motståndet kring Vänern som etnonymet sweons.

[Henric]

Tack för den grundliga genomgången, AndreasOx!
På mig som fåkunnig inhoppare här ger den ett vederhäftigt och rimligt intryck.
Det finns väl några punkter där man kan vilja tillägga något eller invända. Så t.ex. vad gäller "vädurar", Christian Lovén hade ju invändningar mot det där i artikeln i Fornvännen, som jag länkade till i början av tråden.

Vad är det förresten för fynd i Norrköping du talar om?

Precis som du säger, det ter sig osannolikt att någon full visshet kommer att erhållas vad gäller t.ex. geatas hemvist, men guteteorin är en stark hypotes. Och Gräslunds bok är helt enkelt intressant och underhållande. Tankeväckande.

[Henric]

Bäckahästen:
"Men varför kan det inte finnas svear på Västkusten så tidigt om det är ett samlingsnamn på flera folk? Det är ingen som behöver erövra eller behärska västkusten för det."

Kan jag få se igen vad det finns för grund för att anta det?
Jordanes eller Tacitus kan INTE åberopas som stöd. Särskilt inte Jordanes, som räknar upp suehans som en stam av många. Möjligen går det att läsa suitones som det samlande begreppet, när han övergår till det?
Till och med yngwe menade ju för några inlägg sedan att svear f.o.m. 800-talet syftar specifikt på mälardalingar. Skulle den där "namnstölden" ha ägt rum före 800-talet? "Varför inte?" tycker jag inte duger som infallsvinkel. Occams rakkniv torde väl tala för att det var en traditionell terminologi? "Varför?" tycker jag är den rimliga frågan. Det borde finnas positiva skäl för att anta att svear skulle vara ett samlingsnamn under Beowulftid.

[Kungsune]

Bäckahästen:
"Men varför kan det inte finnas svear på Västkusten så tidigt om det är ett samlingsnamn på flera folk? Det är ingen som behöver erövra eller behärska västkusten för det."

Kan jag få se igen vad det finns för grund för att anta det?
Jordanes eller Tacitus kan INTE åberopas som stöd. Särskilt inte Jordanes, som räknar upp suehans som en stam av många. Möjligen går det att läsa suitones som det samlande begreppet, när han övergår till det?
Till och med yngwe menade ju för några inlägg sedan att svear f.o.m. 800-talet syftar specifikt på mälardalingar. Skulle den där "namnstölden" ha ägt rum före 800-talet? "Varför inte?" tycker jag inte duger som infallsvinkel. Occams rakkniv torde väl tala för att det var en traditionell terminologi? "Varför?" tycker jag är den rimliga frågan. Det borde finnas positiva skäl för att anta att svear skulle vara ett samlingsnamn under Beowulftid.

Occams rakkniv är en bra princip, men den gäller åt båda håll.

Vi vet att etnonymer under perioden ofta används på flera nivåer. Jordanes själv gör det när han talar om goter: ibland som ett specifikt folk, ibland som ett större kollektiv. Det kräver alltså inget specialantagande att ett namn kan ha varierande räckvidd – det är normalfallet i materialet.

Det som däremot kräver ett särskilt antagande är att just svear skulle vara strikt begränsade till Mälardalen redan under 500-talet, trots att våra samtida källor inte explicit definierar dem geografiskt på det sättet. Den exakta geografiska fixeringen får vi aldrig.

Occams rakkniv talar därför inte självklart för den snäva modellen, utan snarare för att vi bör utgå från hur etnonymer faktiskt används i perioden: flexibelt och kontextberoende, inte som moderna administrativa etiketter.

Frågan är alltså inte varför svear måste ha varit ett bredare begrepp, utan varifrån säkerheten kommer att de inte kunde vara det.

[Moneta Nova]

AndrasOx:

Tack för trevlig uppsats. Många bra faktauppgifter, även om jag i många fall inte alls håller med om tolkningarna.

Höll på att sluta läsa redan vid: - "Götarna kan ha erkänt svearnas överhöghet redan på 500-talet" ... men tog mod till mig och fortsatte.

Vad tror du om detta alternativ: - Svearna, d.v.s. de mäktiga gauthigotherna i förening men andra Suehans-stammar, kan ha införlivat även Uppland i sin försvarspakt redan på 500-talet. Kanske satte de då den återvändande herulerna att vakta den östliga gränsen - intill götarna?

Noterar att du omnämner Östersjön sex gånger men varken Kattegatt eller Nordsjön en enda gång? Däremot nämner du friserna (kung Finn, Hygelacs krigståg etc.) samt att efter Beowulfs död vidtar klagosång som beskriver "att franker (samt merovinger) och friser kommer att angripa geatas när de får vetskap om Beowulfs död." Tolkningar om Finland, Fyrisvallarna och Eastern Geats (öst-jutar) vid Östersjön lämnar jag därhän.

Sedan kan man ju bara hålla med om att "svearna är en betydligt viktigare potentiell fiende till geatas än franker och friser", det är trots allt en kort resa (över öppet och salt hav) mellan Göta älv och Läsö, Skagern, Ålborg. Ändå är de västliga kopplingarna mellan geater/jutar och friser, merovinger och anglosaxare högst närvarande. Kanske inte så konstigt, redan Plinius och Tacitus hade ju detta romerska perspektiv, från Limes och Rhens mynning, när de skrev om Skandinavien och Suiones några hundra år tidigare. Goten Jordanes kompletterade sedan kunskapen om Suehans (riket/försvarsförbundet) med en lång rad stammar han kände till ... framför allt på Sveriges och Norges västkust?

*

[Henric]

kungsune:
"Jordanes själv gör det när han talar om goter: ibland som ett specifikt folk, ibland som ett större kollektiv. Det kräver alltså inget specialantagande att ett namn kan ha varierande räckvidd – det är normalfallet i materialet."

Gör han? Goter kort och gott? Utan prefix? Kan du ge något exempel på det? För övrigt är det ju uppenbart att just goter faktiskt använts om en genuin blandning av folk, under allt vandrande. Det finns väl inget som talar för att det gällt för svear också?

"Det som däremot kräver ett särskilt antagande är att just svear skulle vara strikt begränsade till Mälardalen redan under 500-talet,"

Det är ju inget som kräver ett "särskilt antagande" om terminologin med säkerhet (enligt flera av er, inklusive yngwe) var sådan från 800-talet.
Det är du som gör ett särskilt antagande om du menar att namnskicket ändrats från 500-talet till 800-talet.
Det skulle vara mycket sannolikare om ändringen gått åt andra hållet också, mot mer inkluderande, om svearna spritt sig och blivit mer dominerande med tiden. Den där konspirationsteorin som du utlade tycker jag ser ut som ett "särskilt antagande".

"trots att våra samtida källor inte explicit definierar dem geografiskt på det sättet."

Jordanes gör det, skulle jag säga. Om man bara läser vad som står där, utan några "modeller" (särskilda antaganden). Vad finns det mer för samtida källor, menar du? Jag tror att det bara är arkeologin som ev kan ge nya svar.

"Den exakta geografiska fixeringen får vi aldrig."

Nej, så är det antagligen.

"Frågan är alltså inte varför svear måste ha varit ett bredare begrepp, utan varifrån säkerheten kommer att de inte kunde vara det."

Jag förstår inte alls logiken. Det enklaste är att anta att "svear" betydde något liknande på 500-talet som på 800-talet. Men någon säkerhet i frågan har åtminstone inte jag talat om.

[AndreasOx]

Tack för den grundliga genomgången, AndreasOx!
På mig som fåkunnig inhoppare här ger den ett vederhäftigt och rimligt intryck.
Det finns väl några punkter där man kan vilja tillägga något eller invända. Så t.ex. vad gäller "vädurar", Christian Lovén hade ju invändningar mot det där i artikeln i Fornvännen, som jag länkade till i början av tråden.

Vad är det förresten för fynd i Norrköping du talar om?

Precis som du säger, det ter sig osannolikt att någon full visshet kommer att erhållas vad gäller t.ex. geatas hemvist, men guteteorin är en stark hypotes. Och Gräslunds bok är helt enkelt intressant och underhållande. Tankeväckande.

Ströja - jag har inte satt mig in i omfattningen av fynden men de verkar ge en ny dignitet till Östergötlands kustområde https://sv.wikipedia.org/wiki/Str%C3%B6 ... ngs_kommun
Som uppvuxen på Gotland känns det mycket naturligt att förknippa ön med vädurar. Men visst finns det svagheter i den teorin.

[AndreasOx]

AndrasOx:

Tack för trevlig uppsats. Många bra faktauppgifter, även om jag i många fall inte alls håller med om tolkningarna.

Höll på att sluta läsa redan vid: - "Götarna kan ha erkänt svearnas överhöghet redan på 500-talet" ... men tog mod till mig och fortsatte.

Vad tror du om detta alternativ: - Svearna, d.v.s. de mäktiga gauthigotherna i förening men andra Suehans-stammar, kan ha införlivat även Uppland i sin försvarspakt redan på 500-talet. Kanske satte de då den återvändande herulerna att vakta den östliga gränsen - intill götarna?

Noterar att du omnämner Östersjön sex gånger men varken Kattegatt eller Nordsjön en enda gång? Däremot nämner du friserna (kung Finn, Hygelacs krigståg etc.) samt att efter Beowulfs död vidtar klagosång som beskriver "att franker (samt merovinger) och friser kommer att angripa geatas när de får vetskap om Beowulfs död." Tolkningar om Finland, Fyrisvallarna och Eastern Geats (öst-jutar) vid Östersjön lämnar jag därhän.

Sedan kan man ju bara hålla med om att "svearna är en betydligt viktigare potentiell fiende till geatas än franker och friser", det är trots allt en kort resa (över öppet och salt hav) mellan Göta älv och Läsö, Skagern, Ålborg. Ändå är de västliga kopplingarna mellan geater/jutar och friser, merovinger och anglosaxare högst närvarande. Kanske inte så konstigt, redan Plinius och Tacitus hade ju detta romerska perspektiv, från Limes och Rhens mynning, när de skrev om Skandinavien och Suiones några hundra år tidigare. Goten Jordanes kompletterade sedan kunskapen om Suehans (riket/försvarsförbundet) med en lång rad stammar han kände till ... framför allt på Sveriges och Norges västkust?

*

Tack.
Vore mycket intressant och konstruktivt om du skrev något liknande utifrån samma faktauppgifter men med dina tolkningar.

[Kungsune]

kungsune:
"Jordanes själv gör det när han talar om goter: ibland som ett specifikt folk, ibland som ett större kollektiv. Det kräver alltså inget specialantagande att ett namn kan ha varierande räckvidd – det är normalfallet i materialet."

Gör han? Goter kort och gott? Utan prefix? Kan du ge något exempel på det? För övrigt är det ju uppenbart att just goter faktiskt använts om en genuin blandning av folk, under allt vandrande. Det finns väl inget som talar för att det gällt för svear också?

"Det som däremot kräver ett särskilt antagande är att just svear skulle vara strikt begränsade till Mälardalen redan under 500-talet,"

Det är ju inget som kräver ett "särskilt antagande" om terminologin med säkerhet (enligt flera av er, inklusive yngwe) var sådan från 800-talet.
Det är du som gör ett särskilt antagande om du menar att namnskicket ändrats från 500-talet till 800-talet.
Det skulle vara mycket sannolikare om ändringen gått åt andra hållet också, mot mer inkluderande, om svearna spritt sig och blivit mer dominerande med tiden. Den där konspirationsteorin som du utlade tycker jag ser ut som ett "särskilt antagande".

"trots att våra samtida källor inte explicit definierar dem geografiskt på det sättet."

Jordanes gör det, skulle jag säga. Om man bara läser vad som står där, utan några "modeller" (särskilda antaganden). Vad finns det mer för samtida källor, menar du? Jag tror att det bara är arkeologin som ev kan ge nya svar.

"Den exakta geografiska fixeringen får vi aldrig."

Nej, så är det antagligen.

"Frågan är alltså inte varför svear måste ha varit ett bredare begrepp, utan varifrån säkerheten kommer att de inte kunde vara det."

Jag förstår inte alls logiken. Det enklaste är att anta att "svear" betydde något liknande på 500-talet som på 800-talet. Men någon säkerhet i frågan har åtminstone inte jag talat om.

Först om goterna hos Jordanes: ja, han använder både mer specifika former (Ostrogothae, Visigothae) och mer generella former som Gothi i kollektiv mening. Redan i inledningen av Getica identifierar han Gothi som ett större historiskt kollektiv som omfattar flera senare förgreningar. Det är alltså inte en strikt taxonomisk lista där varje namn representerar en isolerad stam, utan en historisk framställning där vissa namn fungerar på olika nivåer beroende på kontext.

Men det viktiga är egentligen inte att svear måste fungera exakt som goter, utan att Jordanes text överhuvudtaget inte definierar suehans med den typ av exakta geografiska avgränsning som senare tolkningar gör. Han placerar dem i Scandza och beskriver deras sedvänjor, men han anger inte någon motsvarighet till ett klart definierat territorium i modern mening.

När det gäller Occams rakkniv håller jag med om att kontinuitet är en rimlig utgångspunkt. Men kontinuitet måste visas, inte bara antas. Om vi leker med tanken att vi kan belägga en snävare betydelse under 800-talet, det visar hur termen användes då, men det fastställer inte automatiskt att dess räckvidd var identisk trehundra år tidigare. Nu är det ju snarare så att av Ottars och Wulfstans resor framstår svear som en utbredd betydelse där Blekinge och Öland ingår. Språklig och politisk konsolidering under perioden är i sig ett historiskt fenomen som måste tas i beaktande. Danerna var ett kustrike med mindre intresse för inlsndsbygd. Svearns i väster kan ha varit begränsade till älven redan då. Seglats skedde med landsikte förutom när man tvangs segla över för att genast följa motstående kust. Seglar man från Norge kan man hålla landsikte på Bohuslän ned till Tjörn-Orust och fär korsa över öppet hav och sedan följa jyllandskusten söder ut. En naturlig rutt. Då har du haft danskt land på babord sida hela vägen även om svearna hade kusten från Hisingen till Lindome. Vi kan fastna i sådana här hårklyverier men då missar du helheten.

[Yngwe]

När ni ändå tangerar Ottar kanske vi ska ta upp vad han skriver.

Hē sǣde ðæt Norðmanna land wǣre swȳþe lang and swȳðe smæl. Eal þæt his man āþer oððe ettan oððe erian mæg, þæt līð wið ðā sǣ;and þæt is þēah on sumum stōwum swȳðe clūdig; and licgað wilde mōras wið ēastan and wið uppon emnlange þǣm bȳnum lande. On þǣm mōrum eardiað Finnas. And þæt bȳne land is ēasteweard brādost, and symle swā norðor swā smælre. Ēastewerd hit mæg bīon syxtig mīla brād, oþþe hwēne brādre; and middeweard þrītig oððe brādre; and norðeweard hē cwæð, þǣr hit smalost wǣre, þæt hit mihte bēon þrēora mīla brād tō þǣm mōre; and se mōr syðþan, on sumum stōwum, swā brād swā man mæg on twām wucum oferfēran; and on sumum stōwum swā brād swā man mæg on syx dagum oferfēran.

Ðonne is tōemnes þǣm lande sūðeweardum, on ōðre healfe þæs mōres, Swēoland, oþ þæt land norðeweard; and tōemnes þǣm lande norðeweardum, Cwēna land. Þā Cwēnas hergiað hwīlum on ðā Norðmen ofer ðone mōr, hwīlum þā Norðmen on hȳ. And þǣr sint swīðe micle meras fersce geond þā mōras; and berað þā Cwēnas hyra scypu ofer land on ðā meras, and þanon hergiað on þā Norðmen; hȳ habbað swȳðe lȳtle scypa and swȳðe lēohte

Alltså, norrmännens land är långt och smalt, i söder 60 mil brett, möjligen lite bredare. (Då talar vi om engelska mil, det blir väl ungefär 10 mil). Sen, på andra sidan fjällryggen, där ligger Sweoland.
Var är vi då någonstans? Jo utan tvekan är vi då vid Viken.
(Lästips Einar Gunnar Birgisson för mer utveckling om resan)

Ska man åberopa källor så får man ju stå för det, så om Ottar ska vara med...