Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.

[Henric]

yngwe:
"Med dina egna ord saknar du alltså insikt. Så mycket mer kanske inte behöver sägas innan du börjar kontrollera fakta själv."

Om jag säger att jag inte är arkeolog menar du att jag "saknar insikt".
Jag håller inte med om att det följer.
Är du själv arkeolog? I vilken mening då i så fall?

Ett tag var du ju inne på att munhuggning inte skulle prioriteras, vart tog det vägen?

[Moneta Nova]

Kungsune skrev: - Läser du ens inläggen? Om ynglingatal skriver att Ottar föll på Vendel i dansk miljö utifrån nedtecknarens perspektiv. Det betyder att det är Vendsyssel. Beowulfkvädet och Ynglingatal harmoniserar med sveakungarnas dödsorsaker. Konfliktzonen i YT Svear vs Jutar. Konfliktzonen I Beowulfkvädet Sweon vs Geatas. Pröva konstruktiv kritik om du vill bli tagen på allvar. Peka ut svsgheter. Säg inte bara du har fel utan att adressera. Att hänviss till vad någon professor tycker är fullkomligt ointressant om du inte lyfter dennes argument för varför?

Kloka ord som tål att upprepas ... även om jag inte tror att det hjälper alla.

En man kan leda en häst till vattnet, men tolv man kan inte tvinga den att dricka.

*

[Henric]

"Arkeologisk brandstatistik kan säga något om konfliktnivå i en region, men den förklarar inte i sig den symboliska funktionen hos draken i Beowulf. Draken opererar på en politisk och kosmologisk nivå, inte som en spegling av en viss procent nedbrända gårdar."

Det där med frekvensen av nedbrunna gårdar handlade om hur Gräslund målar upp den allmänna bilden av händelseutvecklingen, med hänvisning till Beowulf: att svear och gutar återkommande krigar, att Gotland då blev exceptionellt utsatt kring 550, att Gotland därefter arkeologiskt blir mer sveapräglat. Det där med svea-gutesamarbetet i Grobina på 600-talet tror jag faktiskt inte att Gräslund tar upp, men Jonathanj Lindström gör det väldigt utförligt. Gräslund hänvisar också till Gutasagan som stöd för sin allmänna bild av händelseutvecklingen.

Gräslunds allmänna bild hänger ihop med det "östskandinaviska", därför tog jag med den i listan över Östskandinavienindicier.

Att bemöta Gräslunds precisa påståenden om brandfrekvenser under en begränsad tid (på Gotland jämfört med Svealand) med något opreciserat av typen "det har brunnit överallt" håller ju inte som motargument. JAG påstår ju inte att Gräslund nödvändigtvis har rätt om brandfrekvenserna, jag uttryckte t.o.m. själv ett tvivel om den statistiska signifikansen. Om ni är så framstående arkeologer, därtill med speciella insikter, skulle ni ju kunna hjälpa till med brandstatistiken, trodde jag.

Vad draken i Beowulf kan antas stå för är intressant, men det har inte med det faktiska, allmänna skeendet att göra. Den beskrivning du gav av drakens härjningar som begränsade till elitskiktet tycker jag inte alls stämmer med texten i Beowulf, men det kan ju envar själv bedöma. Gräslunds tolkning av draken är att den är en metafor för svearnas härjningar på Gotland. Du menar att draken "opererar på en politisk och kosmologisk nivå". Utveckla gärna vad du menar med det. En annan drake/orm i germansk tradition (fast inte i England under Beowulftid, tydligen) är Fafner. Vad ser du för likheter/skillnader där? Opererar Fafner också på en politisk och kosmologisk nivå, till exempel? Fafner och Beowulformen (och Tolkiens Smaug förstås) vaktar skatter. Många andra drakar och odjur i myterna har varit mer inne på att kidnappa jungfrur, eller att äta upp folk. År det något som påverkar den politiska och kosmologiska nivån?

[Yngwe]

yngwe:
"Med dina egna ord saknar du alltså insikt. Så mycket mer kanske inte behöver sägas innan du börjar kontrollera fakta själv."

Om jag säger att jag inte är arkeolog menar du att jag "saknar insikt".
Jag håller inte med om att det följer.
Är du själv arkeolog? I vilken mening då i så fall?

Ett tag var du ju inne på att munhuggning inte skulle prioriteras, vart tog det vägen?

Det har inget med huruvida du är arkeolog eller inte att göra, utan huruvida du eller andra ifrågasätter och själv kontrollerar utsagor. Så här skrev jag ju

Jag blir lite intresserad Henric när du skriver att Ekero-Eriksson och Lindström "tveklöst accepterar alla Gräslunds slutsatser"

Hur ställer du dig till det ur ett källkritiskt och faktagranskande perspektiv? Funderar du inte på om det är sunt att acceptera utan tvekan?


Jag ger ett litet exempel. Du refererar till en slutsats som grundar sig i att ringbrynjor och guldringar helt saknas i anglosaxisk kontext.

Har Ekero-Eriksson och Lindström prövat om det påståendet är sant?
Har du prövat om det påståendet är sant?
Om så, har du fått klart i vilken kontext de återfinns?
Och om så, har du funnit en tydlig härledning specifikt till östra Skandinavien?

Ditt svar var ju att du inte prövat. Alltså saknar du personlig insikt i huruvida detta stämmer eller inte.

[Henric]

"I Hyndlas sång (Hyndluljóð) förekommer båda benämningarna; Skilfingar två gånger och Ynglingar en gång."

Tack för länkarna. Ynglingar nämns minst två gånger och tycks betraktas som distinkta från skilfingar.
Ganska misogyn text det där, väl?

Låt mig sammanfatta en del av vad Gräslund säger om skilfingar:
"Då det inte heller är känt i västnordisk tradition, där benämningen yngling istället används, menade redan Noreen att skilfing är en specifik östsvensk benämning för Uppsalakungar"
[A. Noreen 1892]

Det synes ju motsägas av ditt citat. Nån annanstans har Gräslund räknat antalet omnämnanden av skilfingar hos Snorre et al. men jag hittar inte det stället. En brist i Gräslunds bok är att den saknar index.

"Tidigare förslag att skilfing återgår på en mytisk och föga känd gestalt Skjalf, på ortnamnet Skälv eller platser med vakttorn [Björkman 1920, Elgqvist 1944 och där anf. litt] har nått föga acceptans [Sundquist 2002]"

"... skulle benämningen skilfing kunna åteergå på den östsvenska elitens sed att placera hallbyggnader på en helt eller delvis upphöjd platå, fsv skialf. Sådana hallplatåer påträffas på olika håll i östra Mellansverige under den mellersta och yngre järnåldern, däremot av allt att döma inte i södra och västra Skandinavien" etc. Referenser Svante Norr och Anneli Sundquist (1995), Mathias Bertell (2003) med flera.

"I Grimnismal kallas Odin själv för Skilfing, hans boning för Valaskjalf och hans högsäte för Lidskjalf. I Hlidingskjalf sitter guden Frö och skådar ut över världen, han som under namnet Yngve sågs som Ynglingaättens anfader (...) Även gudinnan Fröja bär tillnamnet Skjalf."

Öppet för invändningar mot dessa utsagor, alltså.

[Henric]

"Ditt svar var ju att du inte prövat. Alltså saknar du personlig insikt i huruvida detta stämmer eller inte."

Mina personliga insikter räcker i alla fall för att redogöra för Gräslunds östskandinavienindicier, vilket var vad du bad mig göra. Pröva själv av hjärtans lust. Så kan jag bedöma din prövning utifrån logik och kanske jämföra med andra källor jag har stött på.

[Yngwe]

"Ditt svar var ju att du inte prövat. Alltså saknar du personlig insikt i huruvida detta stämmer eller inte."

Mina personliga insikter räcker i alla fall för att redogöra för Gräslunds östskandinavienindicier, vilket var vad du bad mig göra. Pröva själv av hjärtans lust. Så kan jag bedöma din prövning utifrån logik och kanske jämföra med andra källor jag har stött på.

Så du prövar dom som argumenterar emot, men lämnar Gräslund och kompani oprövade.

Det var ju egentligen svar på min initiala fråga.

[Henric]

Till listan över östargument hos Gräslund:

* När Beowulf återvänder hem efter sin sim/rodd-tävling kommer han, enligt en replik till Unferth ur5 kurs:

Sedan bar mig havet på sin ström,
de svallande vågorna, till finnars land

(Wickberg)

Gräslund menar att finnar här syftar på finnar i Finland och hänvisar till Elias Wessén, som menat att "finnar" åtminstone sedan 500-talet i östra Skandinavien i första hand har syftat på egentliga finnar.
[E. Wessén, "Nordiska folkstammar och folknamn. En översikt", Fornvännen, 64, 1, pp. 14-36]

[Henric]

"Så du prövar dom som argumenterar emot, men lämnar Gräslund och kompani oprövade."

Skärp dig nu, yngwe. Jag har flera gånger ifrågasatt Gräslunds teser, utifrån sunt förnuft i första hand. Om du inte läser vad jag skriver kanske du borde avstå från att replikera också?

[Yngwe]

"Så du prövar dom som argumenterar emot, men lämnar Gräslund och kompani oprövade."

Skärp dig nu, yngwe. Jag har flera gånger ifrågasatt Gräslunds teser, utifrån sunt förnuft i första hand. Om du inte läser vad jag skriver kanske du borde avstå från att replikera också?

Du prövar alltså förekomsten av brynjor i den anglosaxiska sfären utifrån sunt förnuft.... Eh jaha

Så det är ditt sunda förnuft som får dig att skriva

Övertygande också att Beowulf måste ha traderats muntligt, i östskandinavien och i England, innan en slutlig version skrevs ner. Både språkliga och arkeologiska argument där är övertygande