Och vidare då Henric. Du tar upp ölandet som Gräslund säger talar för Gotland och mot andra alternativ. Här håller jag med om att det krävs lite mer, det är inte enkelt googlat på nån timme. Men om man ska påstå sig vara påläst så kan man de källor som behandlar det som verkar vara samma sak som Beowulfkvädet, och då har man bland annat läst sitt Ynglingatal. Och där kan man läsa:
19. Fell Óttarr
und ara greipar
dugandligr
fyr Dana vǫ́pnum;
þann hergamr
hrægum fœti,
víts borinn,
á Vendli sparn.
20. Þau frák verk
Váts ok Fasta
sœnskri þjóð
at sǫgum verða,
at eylands
jarlar Fróða
vígfrǫmuð
of veginn hǫfðu.
Alltså eylands, ölandet. En beskrivning av Vendel, något som nu är en ö och som då var ett område av flera öar bestående av Vendel och Thy med flera mindre öar. En betydande det av Jylland.
Den är som sagt klurigare, men om man ska lägga åratal på en bok så får det nog ändå stå i kontrast mot Gräslunds helt påhittade östvenska prinsessa. För en forskare oavsett fack borde det rimligen blinka rött! Det borde rimligtvis väcka frågan, " hur har Gräslund jobbat med detta?"
Och sen igen appropå utifrånperspektiv. Du har uppenbarligen ögnat igenom tråden om "stulen" historia
och ganska tydligt klankat ner på den. Men hur väl läste du egentligen. Såg du till att börja med att det var en arbetshypotes, inte ett rakt påstående? Och övervägde du vad du har för baskunskap för att värdera frågeställningen giltighet? Om du haft det kunde du kanske gjort ett klargörande inlägg i den tråden, men något sådant såg vi inte. Så vad vet du om saken egentligen som du inte talar om?
Sen refererar du till Grobina som en mälardalsk koloni, och reagerar starkt när Nermans tolkningar ironiseras. Så hur up-to-date är du egentligen? Vad har du läst om Grobina som inte direkt refererar till tolkningar gjorda innan andra världskriget. Och har du ens noterat att Nerman själv påtalar att fynden egentligen är allmänskandinaviska och gotländska, inte specifikt mälardalska och gotländska? Inte för att det är otroligt att folk från Mälardalen skulle vara inblandade, tvärtom, men för att det ändå påverkar hur vi ser på det stora hela. Som Kungsune sa, varför överväger du inte Östergötland som alternativ till Mälardalen?
Låt säga så här, du har en bra resa för att bevisa att du inte är ytterligare en indoktrinerad lokalpatriot som tror att Mitthögen i GU är världens centrum. Men å andra sidan med en bakgrund som forskare behövs det ju bara vilja för att du ska inse att det hela ser lite annorlunda ut. Vi behöver inte alls bli överens om allt, vi får tycka olika och föredra olika förklaringar. Men om du ska sticka ut hakan får du nog ändå lägga manken till först. Jag hoppas du gör det för då tror jag det kan bli givande!
Som sagt, jag har diskuterat det här från helt olika utgångspunkter med många på detta och tidigare forum. Dom värsta/bästa att argumentera mot är kanske Castor, AndreasOx och Kungsune. Där kommer man inte undan helt enkelt. Där har timmar plöjts för enstaka inlägg. Vi står långt ifrån varandra i mycket men har ändå allt eftersom skapat någon slags bas. Nej, vi har inte alltid lyckats bete oss som vi borde, och jag ställer mig främst i skamledet, men vi har ändå byggt upp en jäkligt bra grund. Inte för att vi är en klick som håller ihop, utanför att vi respekterar argumenten.
Som jämförelse, vi är tre som driver forumet, och vi tre inbördes lär överlägset vara dom som sagt emot varandra mest och då i allsköns olika ämnen. Så när du talar om en klick träffar det jäkligt illa och säger mer om dig än om oss. Jag ska ge dig goda exempel om så önskas!
Men, det är redan ett streck dragit över, vi vet hur tufft det är att komma in, man vill skriva och vara med och det är ju det viktigaste. Så jag hoppas vi kan ta nystart därifrån. Men kom ihåg att ta steg för steg så inte allt blir så rörigt för nästa som är ny, och fråga gärna om ämnen varit på tapeten tidigare så lovar jag att ge så bra guidning som jag kan!
Så väl mött igen och trevlig helg.
Ps, vi behöver inte bli överens, men vi måste lyssna på varann!
Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.
Re: Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.
kungsune
ja, sådana där antydningar om vad som kommer att hända finns alltså i Beowulf, och även hos Homeros. Men hos Homeros inte instoppat på "fel" plats som en beskrivning i förfluten tid. Gör de det verkligen i Nibelungen menar du?
Om det gör det är det förvisso relevant för förståelsen av Beowulf. Jag får nog titta lite noggrannare på det där vid tillfälle.
ja, sådana där antydningar om vad som kommer att hända finns alltså i Beowulf, och även hos Homeros. Men hos Homeros inte instoppat på "fel" plats som en beskrivning i förfluten tid. Gör de det verkligen i Nibelungen menar du?
Om det gör det är det förvisso relevant för förståelsen av Beowulf. Jag får nog titta lite noggrannare på det där vid tillfälle.
Re: Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.
yngwe
"Men, med minsta ambition hittar man brynjor från rätt tid i Frankrike Holland och Danmark alltså precis i de områden som kvädet berör. Alltså faller Gräslunds argumentation."
Gräslunds och Skres argumentation i det där fallet är emot tesen att Beowulf uppstått i England.
Den faller inte, skulle jag säga.
Att som Gräslund gå vidare och hävda att kvädet traderats just i Svealand eller på Gotland går naturligtvis ett steg längre.
"Men, med minsta ambition hittar man brynjor från rätt tid i Frankrike Holland och Danmark alltså precis i de områden som kvädet berör. Alltså faller Gräslunds argumentation."
Gräslunds och Skres argumentation i det där fallet är emot tesen att Beowulf uppstått i England.
Den faller inte, skulle jag säga.
Att som Gräslund gå vidare och hävda att kvädet traderats just i Svealand eller på Gotland går naturligtvis ett steg längre.
Re: Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.
Därifrån kan man ju ta det i två steg.Henric skrev: ↑7 februari 2026, 20:16yngwe
"Men, med minsta ambition hittar man brynjor från rätt tid i Frankrike Holland och Danmark alltså precis i de områden som kvädet berör. Alltså faller Gräslunds argumentation."
Gräslunds och Skres argumentation i det där fallet är emot tesen att Beowulf uppstått i England.
Den faller inte, skulle jag säga.
Att som Gräslund gå vidare och hävda att kvädet traderats just i Svealand eller på Gotland går naturligtvis ett steg längre.
Först, att kvädet då skulle vara östsvenskt/gotländskt är alltså inte förankrat i något arkeologiskt eller historiskt underlag utan bara något Gräslund påstår.
Sen, om nu kulturen med ringar och brynjor är känd på Jylland och söderut mot Holland, så är det ju precis de områden som Anglosaxarna kom ifrån, vad är det då som hänt när dom klev iland på brittiska öarna? Har dom kastat sina legender i havet och glömt dom? Och bryter dom all kontakt med hembygden? Byter dom kultur direkt?
Re: Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.
yngwe
"Först, att kvädet då skulle vara östsvenskt/gotländskt är alltså inte förankrat i något arkeologiskt eller historiskt underlag utan bara något Gräslund påstår."
Det är sådana där kategoriska utsagor som stör mig lite.
Vad Gräslund föreslår är ju inte gripet ur luften.
Gräslund menar att han har arkeologiskt stöd för sin idé.
Jag minns inte på rak arm ALLT han vill stödja sig på, men en sak är likheterna mellan Sutton Hoo och Valsgärde/Vendel. Om det blir en fråga om personlig trovärdighet måste jag ju väga in också att Gräslund är professor i arkeologi, vilket borde göra hans bedömning beaktansvärd, medan ni här på forumet är anonyma.
Det gör det ju svårare för er att bygga argumentering på personlig auktoritet. Det är inget konstigt jag hävdar här, eller hur?
"Först, att kvädet då skulle vara östsvenskt/gotländskt är alltså inte förankrat i något arkeologiskt eller historiskt underlag utan bara något Gräslund påstår."
Det är sådana där kategoriska utsagor som stör mig lite.
Vad Gräslund föreslår är ju inte gripet ur luften.
Gräslund menar att han har arkeologiskt stöd för sin idé.
Jag minns inte på rak arm ALLT han vill stödja sig på, men en sak är likheterna mellan Sutton Hoo och Valsgärde/Vendel. Om det blir en fråga om personlig trovärdighet måste jag ju väga in också att Gräslund är professor i arkeologi, vilket borde göra hans bedömning beaktansvärd, medan ni här på forumet är anonyma.
Det gör det ju svårare för er att bygga argumentering på personlig auktoritet. Det är inget konstigt jag hävdar här, eller hur?
Re: Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.
"Du har uppenbarligen ögnat igenom tråden om "stulen" historia
och ganska tydligt klankat ner på den. Men hur väl läste du egentligen. Såg du till att börja med att det var en arbetshypotes, inte ett rakt påstående? "
Jo, så långt var väl allt gott och väl, men sedan tycks mig arbetshypotesen ha förvandlats till en dogm som inte får ifrågasättas:
"Och vad beror det på att du blir ifrågasatt? Är det kören eller dig det är fel på?"
Och den verkar ha blivit så stark att den till och med leder till lexikala hallucinationer, som att "insula" skulle kunna betyda "halvö" på latin. Halvö heter paeninsula på latin.
"Med tanke på hur många och hur lång tid som detta diskuterat här på forumet tror jag inte utifrånperspektiv är en akut bristvara"
Jag undrar, har ni lyckats jaga bort alla oliktänkande eller Uppsalabesmittade från forumet? Jag tror visst att ni mår bra av några invändningar, och allt har ni uppenbarligen inte redan diskuterat på forumet, inte t.ex. frånvaron av guldringar och ringbrynjor i England under folkvandrings- och vendeltid, eller frånvaron av hallar under folkvandringstid.
Mitt intryck kanske uppstått för att ni inte tar replik på varandra, även där ni till synes inte är riktigt överens, utan alla ägnar er åt att racka ner på allt som jag har att säga. Men som sagt, JAG tål ifrågasättande och är inte snarstucken av mig.
Munhuggning har sin charm tycker jag, men om jag får välja är jag mer intresserad av konkreta frågeställningar kring Beowulf och Gräslunds bok.
och ganska tydligt klankat ner på den. Men hur väl läste du egentligen. Såg du till att börja med att det var en arbetshypotes, inte ett rakt påstående? "
Jo, så långt var väl allt gott och väl, men sedan tycks mig arbetshypotesen ha förvandlats till en dogm som inte får ifrågasättas:
"Och vad beror det på att du blir ifrågasatt? Är det kören eller dig det är fel på?"
Och den verkar ha blivit så stark att den till och med leder till lexikala hallucinationer, som att "insula" skulle kunna betyda "halvö" på latin. Halvö heter paeninsula på latin.
"Med tanke på hur många och hur lång tid som detta diskuterat här på forumet tror jag inte utifrånperspektiv är en akut bristvara"
Jag undrar, har ni lyckats jaga bort alla oliktänkande eller Uppsalabesmittade från forumet? Jag tror visst att ni mår bra av några invändningar, och allt har ni uppenbarligen inte redan diskuterat på forumet, inte t.ex. frånvaron av guldringar och ringbrynjor i England under folkvandrings- och vendeltid, eller frånvaron av hallar under folkvandringstid.
Mitt intryck kanske uppstått för att ni inte tar replik på varandra, även där ni till synes inte är riktigt överens, utan alla ägnar er åt att racka ner på allt som jag har att säga. Men som sagt, JAG tål ifrågasättande och är inte snarstucken av mig.
Munhuggning har sin charm tycker jag, men om jag får välja är jag mer intresserad av konkreta frågeställningar kring Beowulf och Gräslunds bok.
Re: Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.
Om det bara är munhuggning du är ute efter rekomenderar jag ett annat forum. För min del ser jag att du verkar ointresserad av att lyssna till argument, inte minst med tanke på din uttalade preferens för auktoriteter framför sak!
Så för min del ser jag ingen anledning att diskutera vidare!
Så för min del ser jag ingen anledning att diskutera vidare!
Re: Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.
kungsune,
jag är fortfarande undrande inför vad du sagt om tematiskt ickekronologiskt berättande, till försvar för Hygelacs ställning som levande död i Beowulf. Men jag kom att tänka på att Gräslunds metaforiska läsning inte nödvändigtvis faller på den oredan, metaforen kunde ju ha uppstått under tradering efter 550. Ändå tycker jag att metaforteorin ter sig fantasifull.
När jag refererade till Gräslunds tal om nedbrända hus på Gotland kring 550 kontrade du med att det bränts ner hus överallt på den tiden. Gräslund menar alltså att Gotland utmärker sig. Jag citerar några passager (Gräslund p. 207):
"Sorterar man bort mindre uthus och hus med torftig dokumentation eller hus som bara blivit marginellt utgrävda, rör det sig om 75-80 procent av den utgrävda bebyggelsen"
Han hänvisar till innebrända personer i två hus i Vallhagar och en först ihjälslagen och sedan innebränd kvinna i ett hus i Höglundar i Stenkyrka socken.
"Nedbrända hus från denna tid har observerats lite varstans i Norden men inte i tillnärmelsevis samma omfattning som på Gotland. I svearnas kärnområde i Uppland, där hundratals hus från den mellersta järnåldern blivit arkeologiskt undersökta, har på sin höjd 5-10 procent brunnit. (...) Det samlade materialet visar tydligt att Gotland under sen folkvandringstid drabbats av ett fientligt övervåld med omfattande nerbränning av bebyggelsen."
Så, hävdar du att Gräslunds bedömning av den saken är felaktig?
jag är fortfarande undrande inför vad du sagt om tematiskt ickekronologiskt berättande, till försvar för Hygelacs ställning som levande död i Beowulf. Men jag kom att tänka på att Gräslunds metaforiska läsning inte nödvändigtvis faller på den oredan, metaforen kunde ju ha uppstått under tradering efter 550. Ändå tycker jag att metaforteorin ter sig fantasifull.
När jag refererade till Gräslunds tal om nedbrända hus på Gotland kring 550 kontrade du med att det bränts ner hus överallt på den tiden. Gräslund menar alltså att Gotland utmärker sig. Jag citerar några passager (Gräslund p. 207):
"Sorterar man bort mindre uthus och hus med torftig dokumentation eller hus som bara blivit marginellt utgrävda, rör det sig om 75-80 procent av den utgrävda bebyggelsen"
Han hänvisar till innebrända personer i två hus i Vallhagar och en först ihjälslagen och sedan innebränd kvinna i ett hus i Höglundar i Stenkyrka socken.
"Nedbrända hus från denna tid har observerats lite varstans i Norden men inte i tillnärmelsevis samma omfattning som på Gotland. I svearnas kärnområde i Uppland, där hundratals hus från den mellersta järnåldern blivit arkeologiskt undersökta, har på sin höjd 5-10 procent brunnit. (...) Det samlade materialet visar tydligt att Gotland under sen folkvandringstid drabbats av ett fientligt övervåld med omfattande nerbränning av bebyggelsen."
Så, hävdar du att Gräslunds bedömning av den saken är felaktig?
Re: Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.
Nu fick du till det yngwe!
Tala om nonchalant läsning!
Men jag kommer inte att sakna vidare dialog med dig.
Tala om nonchalant läsning!
Men jag kommer inte att sakna vidare dialog med dig.
Re: Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.
Nä jag förstår det då sakliga argument i opposition mot auktoritet enligt dina egna ord stör dig. Varför ska jag lägga tid på att störa dig? Det finns ju inget värde i det!