Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.

[Henric]

Örjan Martinsson har på sidan Tacitus gjort imponerande många texter tillgängliga.
Hans resonemang om geatas finns på https://cornelius.tacitus.nu/beowulf/geatas.htm .
Han föredrar gutar, med reservation för östgötar och ölänningar.
Jag förstår att din huvudinvändning är att eotenes inte ska tolkas som jutar?
Har du fler?

Rent sakligt tycker jag att mycket talar för att Gotland tidigt haft en viktig roll på Östersjön och i kontakter söderut via "Hreidgoter" i Polen och Wisla/Vistula/Weichsel. Ett av Gräslunds påståenden är att Gotland från senare hälften av 500-talet arkeologiskt sett väldigt tydligt påverkades från sveahåll. Håller du med om det, eller finns starka invändningar? Hela ramen, med strider mellan gutar och svear, Beowulf och gutasagan ser Gräslund ut att få ihop ganska bra, tycker jag. Därmed inte sagt att jag tror att det går att veta något säkert om skedet, låt mig upprepa det.

[Kungsune]

Jag har läst igenom sidan på cornelius.tacitus.nu, och jag tycker att den är intressant – men metodiskt problematisk i relation till hur den fornengelska traditionen faktiskt ser ut.

Det centrala greppet på sidan är att förklara namnformerna (Geatas, Gotland, jutar, gutar) genom att hänvisa till förväxlingar eller okunskap hos nedskrivare. Problemet är att just detta egentligen inte är en nödförklaring, utan snarare speglar hur elastisk etnonymibruket faktiskt är i tidigmedeltida källor.

För mig är det sammantagna läget ungefär detta:
• Geatas passar språkhistoriskt väl ihop med jutar (Ēotas).
• Hygelac är historiskt låst till Jyllandssfären.
• Beowulfs politiska och maritima geografi passar Jylland perfekt.
• Relationerna till daner, svear och franker är exakt Jyllands omvärld.
• Gotland saknar både historiska och textinterna låsningar.

Mot detta väger sidans förklaring ganska lätt, eftersom den i praktiken säger:

”Om Beowulf inte passar Gotland, så beror det på att källorna är fel.”

Det är inte en särskilt stark metodisk position.

Sammanfattningsvis

Jag tycker alltså att sidan är intressant som spekulation, men svag som filologisk förklaring.

Den:
• bygger mer på antagna misstag än på belägg,
• ignorerar Hygelac-låsningen,
• bortser från textens egna etnonymer,
• och passar sämre med kvädets politiska geografi.

Jyllandshypotesen kräver färre nödlösningar och förklarar fler av Beowulfs hårda datapunkter på en gång.

Här har sidan egentligen rätt i sak, även om den formulerar det slarvigt:

Hos Beda (fornengelsk version av Historia Ecclesiastica) används:
• Geatas som översättning av latinska Iutae.

Detta är ett mycket tungt belägg för att:

Geatas i fornengelska inte primärt betyder “götar i Sverige”,
utan kan vara en ren återgivning av jutar.

Detta underminerar hela den traditionella identifikationen
Geatas = Västgötar / Östgötar.

Så i den meningen är det faktiskt Gotland- och Götalandstolkningen som kräver nödlösningar – inte Jyllandstolkningen.

Du skrev:
“Ett av Gräslunds påståenden är att Gotland från senare hälften av 500-talet arkeologiskt sett väldigt tydligt påverkades från sveahåll. Håller du med om det, eller finns starka invändningar? Hela ramen, med strider mellan gutar och svear, Beowulf och gutasagan ser Gräslund ut att få ihop ganska bra, tycker jag.”

Att det finns förbindelser mellan Gotland och fastlandet är etablerat. Inte minst mot Östergötland som ju bildar stift med Gotland i medeltid men också mot mälardalen. Samma sorts integrationer ser du på andra sidan kölen mellan Jylland och svenska västkusten. Jylland har utbyte med Raumarike-Ranrike-Västergötland-Halland- Skåne. Vi har ett minst lika fint utgångsläge där. Lägger man till spridningen av guldhalsringar, edsringar, guldbrakteatrar, tidiga runskrifter, vapengravar och krigsbytesofferplatser så har vi en stark kulturgemenskap mellan Skandinaviska centralbygder runt Kattegatt. Både de folknamn och topografiska skildringar som finns i dikten passar läskigt väl där.

[Kungsune]

Henric, min ståndpunkt är att det finns ingen övertygansnde genetisk, social eller politisk kontinuitet mellan dagens regionalidentiteter och 500-talets elitmiljöer. Ev släktingar till Adils och Hygelac är lika gärna bosatta i Tomelilla som Karlstad. Det ksnske mer rationella lokalpatriotiska eller snarare klanpatriotiska förhållandet under järnålder saknar helt grund i dagens integrerade, överbygda samhälle. Tycker det är viktigt att det tas upp för den frågan kommer ofta. Folk som inte träffat mig tror jag är från Skara för att jag lyfter de västgötska jordegodsmiljöerna så ofta. Men nej, jag är inte från västgötaslätten, anledningen är rent historiskt strukturell. Ur ett Skandinaviskt perspektiv ser jag ännu mer skäl att lyfta Skåne som om möjligt är ännu mer förbisett. Jag anar att bakom Hrotgar gömmer sig Skandinaviens resursstarkaste bygd. Jag har inte på något sätt bilden klar för mig där men att Skåne skulle vara överhoppat i Beowulfkvädet tror jag inte. Inget av de danska “landen” heter Danaland. När blev Själland kärnland? och varför? Var det verkligen det år 430? Eller låg det i Skåne? Det kan låta som naiva frågor men egentligen vet vi inte.

[Henric]

Kungsune, jag vet inte, på ett plan kan jag nog hålla med om att regionala identiteter är irrelevanta, inte minst överspelade idag. Och jag tror nog att järnålderns eliter rörde sig rätt fritt i det nordiska området, det är mitt intryck. Men jag tror att t.ex. svear och daner uppfattats som konkurrerande grupper och särskilda från varandra, i tidiga källor som Tacitus och Jordanes, samt senare Wulfstan m.fl.

Jag kan annars berätta att jag fick hem Dagfinn Skres bok idag och började bläddra lite i den, jag gick först på Beowulf pga vår diskussion. Detta är ingen recension såklart, men några ord kanske kan vara av intresse för ev. läsare av denna tråd. Boken heter alltså The northern routes to kingship, a history of Scandinavia AD 180-550 och är utgiven 2025. Författaren är professor i arkeologi i Oslo.

För det första är boken tung (och tjock, 666 sidor) och inte särskilt lättläst eller underhållande. Snarare svårläst. Den är alltså inte jämförbar med Gräslunds underhållande bok, än mindre med
t.ex. den vackert illustrerade: Kristina Ekero Eriksson, Vikingatidens vagga, eller
den ganska spännande men ibland långrandiga
Jonathan Lindström, Sveriges långa historia. Skres bok är väl mer akademisk. Den är inte kronologiskt disponerad direkt, utan på något tematiskt sätt. Noterna äro legio.

När det gäller Beowulf finns där långa psykologiska utläggningar om sånt som innebörden av begreppet hjälte. Något tröttsamma IMHO.

Skre är helt på samma linje som Gräslund när det gäller att Beowulf har traderats muntligt först i Skandinavien, och sedan överförts till skriftlig form i England utan några väsentliga förändringar. Tunga skäl för det tycker Skre, liksom Gräslund, är att flera viktiga företeelser som guldringar och ringbrynjor är helt främmande för anglosaxisk miljö under den aktuella tiden, men är arkeologiskt viktiga i Skandinavien. Skre tillfogar ett arkeologiskt argument som Gräslund inte tar upp: att belägg för en hallkultur och arkeologiska spår av stora hallar saknas i anglosaxisk miljö på 4-500-talet och början av 600-talet, medan de är ymniga i Skandinavien. Skre tar också upp en del språkliga argument. Slutsats: kvädet har väsentligen diktats i en muntlig skandinavisk miljö och sedan överförts till England i ett skick som ligger ganska nära det nedskrivna. Han tror också att kvädet är sammansatt av flera kortare sånger, som med tiden sammanfogats. Tolkiens uppfattning om en snillrik diktare i England som satt sig ner och skrivit ner alltsammans i ett sammanhållet skapande sågas totalt och ter sig väl i själva verket helt orimligt även vid en ytlig betraktelse.

När det gäller den eviga frågan om geatas väljer Skre "götar", öst- eller väst-. Jutar tar han inte alls upp. Hans skäl för att inte tro på gutar är måhända lite nytt: han menar att det gotländska samhället var alltför demokratiskt/jämlikt, inte hade den hierarkiskt monarkistiska struktur som avspeglas i Beowulf. Hur starkt är det argumentet? Jag tycker att det verkar gälla längre fram i gotländsk historia, men hur var det på 4-500-talet? Åtminstone har Gräslund ju pekat ut en betydande hall, "Stavars gård" som ett möjligt kungasäte.

När det gäller frågan om huruvida Beowulf är ett acceptabelt historiskt dokument eller inte yttrar sig inte Skre särskilt klart, men kanske lutar åt att det är det, i.o.m. jämförelser med bl.a. de frankiska texterna, Widsith och Ynglingatal. Vad Harrison et consortes tycker vet vi ju. Som jag ser det var säkert bröderna Weibulls kompromisslösa hållning en sund reaktion på tidigare generationers ohämmade fantiserande, men gick för långt helt enkelt. Och blev framför allt alltför styrande för senare historiker. Jag tror det är precis vad redan Birger Nerman hävdade.

[Henric]

Möjligen kan jag tillfoga något vad gäller regionala identiteter. Senaste veckorna har jag fått in resultat från dna-undersökningar på mig själv. Bl.a. vad gäller y-kromosom. En huvudgrupp för min y-kromosom heter I-M253 och omfattar hela 38% av män med tidiga anor i Sverige. Sverige är landet med högst andel I-M253 i världen, följt av Norge och Danmark.Att döma av analyser av skelettgravar var "vi" med i Skandinavien redan under sen stenålder och tidig bronsålder, med många fynd i Sverige men ännu fler i Norge och framför allt i Danmark. Gotland har faktiskt högst andel i Sverige av I-M253, 50%, och gruppen har lämnat tydliga spår i bl.a. norra Polen ("Hreidgoter"?). Längre ner i det genetiska trädet återfinns i närheten av min egen "haplogrupp" tvättäkta vikingar, som i två gravar från Oxford (nåt vikingaslag) men t.o.m. 3 st på Grönland. Under vikingatid även gravar i Sigtuna, Gotland, Öland, Skara (2 st), Polen, Serbien, Ungern, men ännu fler i Norge än i Sverige och ett flertal i Danmark. Min poäng är att de spridda resultaten rimligen avspeglar stor rörlighet mellan inte minst nordiska regioner. Att elitskiktet rörde sig framgår väl av traditioner som att det danska kungahuset, och det norska, haft ursprung bland svear, eller att danska kungar tillsatt ledare i Uppsala, eller varför inte av Beowulfs skildring av maktskiftet från Ale till Adils, med "geatisk" medverkan. Språkligt var vad jag förstått de nordiska språken tämligen förståeliga ömsesidigt fram till åtminstone 1200-talet (kanske är de det fortfarande? Med viss ansträngning åtminstone). Och även de anglosaxiska dialekterna och nordiska språk har efter vad jag förstått varit ömsesidigt förståeliga under Beowulftid men även långt senare, under vikingatid. Kort sagt: inga vattentäta skott mellan olika nordiska grupperingar.

Dock svarade du inte på mitt inpass, kungsune, om å ena sidan att folk på västkusten skulle ha räknats och omtalats som svear redan under sen folkvandringstid, och å andra sidan den traditionella storyn om strider mellan svear och götar på Vänerns is osv. Jag tycker inte att det går ihop.

[anganatyr]

Henric, snälla läsa vad Kungsune har skrivit tidigare om hur han tolkar begreppet svear. Du lägger hela tiden på din tolkning av svear i dina argument och då blir det liksom fel. Ni pratar förbi varandra. Om det ska bli en givande diskussion så måste du förstå Kungsunes sätt att se saken, annars blir det liksom meningslöst och ni kommer inte vidare i ämnet.

[Henric]

Angantyr, jag HAR läst i en lång tråd om stölden av svearnas namn eller hur titeln var, med inlägg bl.a. av kungsune. Jag har ingen lust att återvända till den tråden, för jag upplevde mycket av den som tröttsamt trams. Jag har med intresse läst vad kungsune skrivit i denna tråd. Liksom yngwe hänvisar du mig nu till att söka igenom hela forumet? Jag tycker det vore bättre om du summerar din poäng här.

Ämnet för tråden är Gräslunds bok och dess tolkningar av Beowulf, samt Lönnroths och indirekt Harrisons bemötande av Gräslund. Jag tycker att Lönnroths och Harrisons inlägg var värdelösa och ytliga. Kungsune höll med om det. Jag tog upp Lovéns kritik av Gräslund istället, som jag uppfattar som seriös och saklig. Kungsune höll med mig. Senast har jag tagit upp Dagfinn Skres nyutkomna bok också, som stöder Gräslund i vissa avseenden men inte i andra (gutarna). Vidare har jag pekat på Kristina Ekero Erikssons och Jonathan Lindströms böcker, som tveklöst accepterar alla Gräslunds slutsatser.

Nog har jag hållit mig till ämnet för tråden? Diverse sidoämnen har också kommit upp i denna tråd, men de är vad jag kan se intressanta och någorlunda relevanta. Jag tänker inte harva vidare med något av dem om ingen annan är intresserad, men ser gärna fler inlägg i ämnet för tråden.

[Yngwe]

Jag blir lite intresserad Henric när du skriver att Ekero-Eriksson och Lindström "tveklöst accepterar alla Gräslunds slutsatser"

Hur ställer du dig till det ur ett källkritiskt och faktagranskande perspektiv? Funderar du inte på om det är sunt att acceptera utan tvekan?


Jag ger ett litet exempel. Du refererar till en slutsats som grundar sig i att ringbrynjor och guldringar helt saknas i anglosaxisk kontext.

Har Ekero-Eriksson och Lindström prövat om det påståendet är sant?
Har du prövat om det påståendet är sant?
Om så, har du fått klart i vilken kontext de återfinns?
Och om så, har du funnit en tydlig härledning specifikt till östra Skandinavien?

[Kungsune]

Om vi säger såhär Henric:
Beowulskvädets författare omtalar en hierarkisk maktfaktor i Norden under beteckningen “Sweon”. Självaste Beowulf beskrivs uttryckligen vara av dessa svears främsta släkt “scylfing”. Svearna skickar Beowulf som fostre till Geatas. Senare sände Beowulf från Geatland, män och vapen över havet. När Geatas anfaller sveakungen Ongentheow kallas de “sjömän”. Ett hav skiljer sweon från geats. Där är vi överens. Vi får också veta att hovkulturen är väldigt likt uppbyggd hos Sweons, Geats, Daner samt Friser. Det finns en sorts överenskommelse om hur man festar, knyter släktband, avlönar krigare med guldringar osv. Man verkar kunna föra sig ganska friktionsfritt mellan “hoven” och språkligt nära varann. Elitkulturen i Beowulfs värld bör ju då uppvisa en materiell likriktning mellan ffa Daner, svear och geatas. Samma vapen, guldsmycknader, samma glasbägare, hallkultur mm. Jordanes poängterar att Dani är sprungna ur suethidi. Så jo de har nog uppfattats som väldigt nära kulturellt. Tacitus nämner bara suions på Skandinaviska halvön. Troligtvis funkade det som begreppet skandinav. Jordanes lägger till ytterligare två folkslag; adogit och screfennae. Men på stamnivå nämner han endast de stammar som han räknar till Suehans. Eftersom ett flertal av suehans stammar etymologiskt ligger väldigt nära “Götar” och “Hallänningar”. Det tyder på att folk på västkusten kunde kallas Suehans, suiones, svear på Beowulfs tid. Eftersom Jylland skrivs Gotland bla i Orosius samling med Ottar och Wulfstan så är skillnaden mellan östersjögotland och Jylland utspelad. Endast Jylland benämns bevisligen geatland med stavningsvarianter i tidiga källor. Dessutom ligger jylland i gränsfejd med Friser. De bygger en enorm vall redan under mitten av 400-talet som skydd. I princip alla senare källor pekar ut samma händelser som utspelas i Geatland i Browulfkvädet på Jylland. Läs om vendelkråka mm. Det saknas egentligen utrymme för någon annan tolkning än att geatas är “Gyder”/Jutar och Sweon är folk på skandinaviska halvön med en likartad/samspelt aristokrati. Logiskt bör man söka denna motpart till geatas på andra sidan Kattegatt sett från Jylland. Obs!! Jag säger Inte att ex Upplänningar inte är svear. Jag säger att du hittar kungabärande sveastammar på västsidan av Skandinavien på 500-talet.

[anganatyr]

Angantyr, jag HAR läst i en lång tråd om stölden av svearnas namn eller hur titeln var, med inlägg bl.a. av kungsune. Jag har ingen lust att återvända till den tråden, för jag upplevde mycket av den som tröttsamt trams. Jag har med intresse läst vad kungsune skrivit i denna tråd. Liksom yngwe hänvisar du mig nu till att söka igenom hela forumet? Jag tycker det vore bättre om du summerar din poäng här.

Ämnet för tråden är Gräslunds bok och dess tolkningar av Beowulf, samt Lönnroths och indirekt Harrisons bemötande av Gräslund. Jag tycker att Lönnroths och Harrisons inlägg var värdelösa och ytliga. Kungsune höll med om det. Jag tog upp Lovéns kritik av Gräslund istället, som jag uppfattar som seriös och saklig. Kungsune höll med mig. Senast har jag tagit upp Dagfinn Skres nyutkomna bok också, som stöder Gräslund i vissa avseenden men inte i andra (gutarna). Vidare har jag pekat på Kristina Ekero Erikssons och Jonathan Lindströms böcker, som tveklöst accepterar alla Gräslunds slutsatser.

Nog har jag hållit mig till ämnet för tråden? Diverse sidoämnen har också kommit upp i denna tråd, men de är vad jag kan se intressanta och någorlunda relevanta. Jag tänker inte harva vidare med något av dem om ingen annan är intresserad, men ser gärna fler inlägg i ämnet för tråden.

Jag menade inte att du ska läsa igenom hela forumet. Det räcker med att läsa och förstå vad Kungsune skrivit om begreppet svear tidigare i denna tråd.

Här är ett exempel från denna tråd.

Nja, vi söker inte placera svear explicit på västkusten. Vi bara konstaterar, med fullt källstöd, att begreppet svear i källor bevisligen har en betydligt större spridning än Mälardalen. Inte minst Västergötland, Småland och Östergötland benämns som “in suedia” etc så långt bskåt vi har källor. Det är inte ens kontroversiellt.