Kom Kristendomen in via Orust? Danmarks dåtida huvudstad?

[john]

Det finns inte mycket information om Söborg / Dragsholm / Steg(k)ehus (Stikholm) egentligen. Men de verkar överlappa varandra i tid, även namnmässigt. Man nämner till exempel Söborg under tiden runt 1100 till 1300 oftare än Dragsholm - vars namn används senare i historien snarare.

Dessa ställen är ganska viktiga för den Danska historien - ändå verkar beskrivningen av platserna vara lite dunkla. Originalplatsen för Dragsholm till exempel är inte den platsen som är nu. Även beskrivningen av Söborg - som en plats som förr var på en Holme, men är det inte nu.

Det skulle naturligtvis kunna bero på att dessa platser låg i Bohuslän - och som sedan blev Svenskt och som i samband med det blev utlokaliserade till nya platser och eller tog över existerande platser, en mängd rockader utfördes, eller skiften.

Nedan en länk som leder till ett sigill eller vapenmärke till Söborg. Det är slående likt det som Stegehus använde (Se bilden nedan)

https://www.xn--sborgkirke-0cb.dk/om-ki ... en-slettes


"Takket være et vedhæftet segl på et dokument fra 1519 kender vi Søborgs byvåben (fig. 5). Det bestod af en sø-borg med tre tårne, hvoraf det midterste er højest. Seglet må være en stærkt forenklet fremstilling af anlægget, men synes at holde sig til de historiske realiteter"

https://slaegtsbibliotek.dk/923225.pdf


Vid en närmare inspektion av skuggbilden från Fornsök så ser man tornen från sigillet och vapenmärket. Det är två mindre torn som man ser på skuggbilden - ståendes i nordost, ganska mycket bredvid varandra.

Sedan verkar det finnas ett större torn alldeles söder om byggnaden, kanske ett litet större porttorn. (man ser en cirkel något större än de två tornen som man tydligt ser i nordost)


Det ska enligt "källor" (se länk nedan) även ha funnits ett Palatium på Söborg och dem bygger man inte överallt. Så det verkar stämma med att det är samma plats som Dragsholm som också skulle haft ett Palatium. Dragsholm skulle sedan ha legat under Kalundborg vid en tid. Kalundborg som låg vid Gurre slott bredvid Havn/Haffnis ett par kilometer norrut.

"Siden midten af 1200-tallet er der talrige eksempler på, at de danske konger opholdt sig på Søborg, hvor man afholdt rigsmøder og udstedte breve. I 1360’erne lader det til, at kong Valdemar Atterdag udbyggede og prioriterede det nærliggende Gurre Slot i den nuværende Helsingør Kommune på bekostning af Søborg, der dog fortsatte som de kongelige fogeders administrationscentrum. Borgen havde fra 1361 et særligt privilegeret kapel viet til Sankt Christophorus med egne relikvier og ret til at give aflad på festdage, hvilket må have medført en del pilgrimsfart til Søborg."

Gurre slot är detsamma som Kronborgs och Krogens slott/borg som skulle kunnat ha legat vid det som jag tror är Kalundborg och Haffnis/Köpenhamn en bit upp mot Kalvön samt norr om Roskilde (Hroiskilde) på Orust (Kungsviken)


"Noget lignende var tilfældet med det Dragsholm, som på Valdemar Sejrs
tid blev bygget af en Roskildebisp, vi ved ikke sikkert hvem. Typemæssigt
var det beslægtet med kongens »lystborg« Dronningholm. Og atter var det
hensigten i et skønt, men kun svagt befæstet palatium at skaffe en højtstillet
prælat den nødvendige rasteplads, når tiden muliggjorde hvile.
Et helt andet formål havde biskop Absalons borg ved Havn. Den var
intet refugium, den var heller ikke et udtryk for kirkelig magtfylde, den
var et vidnesbyrd om det samspil mellem kirke og kongemagt, der herskede
på dens anlægstidspunkt - fællesskabet i bekæmpelsen af de vendiske pirater, som truede rigets fred"
https://slaegtsbibliotek.dk/929538.pdf


"Borgen blev sandsynligvis ødelagt under Grevens Fejde 1534‑36, og kort efter blev den opgivet som fæstning. Stedet blev forladt af borgbesætningen, der hidtil havde udgjort eksistensgrundlaget for Søborg by, som herefter blev affolket, mistede sine købstadsprivilegier og blev til en landsby. I 1559 nævnes byen sidste gang som købstad."

Men man vet aldrig - den skulle kunna ha stått kvar sedan i form av Dragsholm och helt enkelt blivit förstörd av Svenskarna så sent som i slutet av 1650 talet. De ska ha sprängt ett av tornen i luften. (Ännu ett exempel av att det inte är dagens Dragsholm man menar - för dagens byggnad är byggd senare och har inga spår av några torn)


Men kanske det som främst skulle kunna användas som bevis för att Stegelholmen är platsen för förhållandet Söborg/Stegehus och Dragsholm är att det enligt källa ska ha funnits en rundkyrka vid Söborg.

Denna rundkyrka är markerad på skuggbilden nedan - en röd linje visar var den skulle kunnat ha stått samt att den röda linjen är ca 35 meter (alltså inklusive flöjlarna på rundkyrkan vägg till vägg.) Byggnaden är ngt slags kors, en rund ring i mitten samt flöjlar åt varsitt håll - den åt öster verkar vara mer som en Gloria - som Apostelkyrkans stöttepelare borta vid (som också Varnhem har) Rörbäck.

Annars finns en tydlig cirkel inne på själva gårdsplanen nere vid den stora byggnaden, man ser den lite bättre ifrån den mörkare skuggbilden. Det skulle kunna vara en biskopskyrka eller liknande - se länkar nedan. Rundkyrkan på Söborg verkar även vara länkad med Esrums kloster och rundkyrka där.


Sankt Ols Kirke är en kyrka (rundkyrka) i socknen Olsker Sogn på Bornholm i Köpenhamns stift. Kyrkan är med sina 26 meter den högsta på Bornholm.

Byggnaden uppfördes vid mitten av 1100-talet och fick sitt namn efter kung Olav den helige som stupade 1030 under Slaget vid Stiklestad. (se tidigare inslag) Uppdelad i tre våningar fick byggnaden fungera som både kyrka och försvarsanläggning.

Rundkyrkorna är bara mer utvecklade försvarsbyggnader än vanliga kyrkor, därigenom att dörrarna kunde försvaras ovanifrån. Möjligtvis har rundkyrkorna också ingått i ett system av fyrbåkar. Om en rundkyrka var högre än 15 meter på den markerade platsen på Stegelholmen så skulle den ha setts vida omkring och i linje till både Roskilde,(Kungsviken) Bjorgvin (också med Apostelkyrkan och Kristkyrkan), Kalundborg/Havn men även Nidaros.


Så platsen är själva nyckeln och innersta låset in till kärnan som vaktade och samordnade området. Det är inte konstigt att det var här som Hansans greven av Hoya (Gustav Vasas svåger) Albrecht av Mecklenburg och Lange Hermann gick in 1534 för att försöka erövra fästet men misslyckades då man vid det laget hade ett starkt försvar just här. Kanske var det därför man hade fogdar där (se ovan) samt rikets dressel. (ekonomi, kassakista - se tidigare inslag) Samt att Hansan hade sitt högkvarter innanför vid Rörbäck/Bjorgvin.("Bergen") Hansan hade ju blivit mycket upprörd tidigare när man etablerade starka fästen runt Köpenhamn och Kalundborg - se det Kalundborgska kriget och därmed förändrade handelsplatserna något. (Upp mot Kalvön) Tänk då när man byggde ett jättestarkt fäste på Stegelholmen 1490. Man kan låsa in hela viken in mot Rörbäck - och då Hansans gamla plats.

Olav Engelbrektsson fick med sig en hel del saker när han flydde landet 1536. se Olav Engelbrechtsens arkiv.

Det råder väl inte något större tvivel om att det också är platsen för Stiklastad, samt att det var här som Christina Gyldenstierne (Gustav Vasas moster) försvarade borgen mot Christian II 1520 i frånvaro av Sten Sture, hennes man. Att det skulle ha varit vid dagens Stockholm som blodbadet skedde och att Gustav Vasa skulle ha varit "Svensk" är en förenkling och en senare historisk manipulation eftersom konstruktionen Svealand inte hade uppfunnits ännu. - Sverige - i sin nuvarande form, hade inte konstruerats ännu. De som styrde från detta område var av mestadels Dansk-Norska släkter och kungatiteln Kristian III gjorde anspråk på var ett ”Danmark", "Norge" och "Venden" men även ett "Götaland" - vad Götaland nu bestod av vid den tiden. (Venders og de Goters Konge)

Knut Valdemarsson (1163–1202) började kalla sig de venders konge sedan Danmark erövrat Rügen, Pommern och Mecklenburg, som vid den tiden fortfarande hade vendisk befolkning. På latin lydde titeln ursprungligen Rex Slavorum,[1] som senare blev synonymen Rex Vandalorum.

Under Gustav Vasas regeringstid så hette det Sveriges, Götes och Vendes konung (latin: Sueciae, Gothorum et Vandalorumque Rex). - I och med att Centralteorin här nu etableras så förändras synen på historien och landskapet - Jag tycker mig se rivaliserande falanger som verkar vilja styra Östersjön och Norden. Man har samma anspråk egentligen och talar om samma geografiska områden - och förmodligen så verkade de alla ifrån Stegelholmen med omnejd som en kärnpunkt en bra bit in på 1500 talet.

Ännu på 1600 talet ville Gustav Vasas barnbarnsbarn Karl den tionde göra Göteborg till Nordens huvudstad.
"Under sin tid som kung hade han strävat efter att göra Östersjön till svenskt innanhav. Nyckeln till att göra Sverige till den enda stormakten i Norden var att tillintetgöra Danmark. Karl X Gustav hade lekt med tanken på att göra Göteborg till huvudstad i det nya storriket, då dess läge ansågs vara perfekt."

Planen var långsiktig - man ville kunna ta över handeln själv (som Hansan en gång hade) och styra Östersjön. Men för att kunna göra det så var man tvungen att reformera kyrkan, beslagta dess tillgångar, men även att besegra Danmark - och för att göra det så måste även ett Sverige (med bland annat Svealand och Norrland på väderkartan) skapas (utöver ett "Götaland") som en pendang och motpol till den Oldenburgska kungalinjen som hade samma anspråk.

”Sverige” sedan, hade gruvor och mineraler etc som Danmark aldrig kom åt. För krigsindustri, men även för pant till ett nytt centralbankssystem senare.


Snart mer om hövitsmän på ön...


https://trap.lex.dk/S%C3%B8borg_Borgruin

https://lucris.lub.lu.se/ws/files/5259243/4895586.pdf

https://slaegtsbibliotek.dk/929538.pdf

https://slaegtsbibliotek.dk/923225.pdf

[dersa]

John, var finns de arkeologiska fynden som på något sätt stöder dina teorier, vilka arkeologiska fynd har du gjort på tex Stegelholmen? Varför skulle man bygga en kyrka där, vilka besökare kunde ta sig dit och varför skulle någon vilja ta sig dit då det fanns kyrkor som var betydligt lättare att ta sig till, dessa kyrkor är ju dessutom relativt väldokumenterade. Nu får du snart publicer några reella fynd som ger något stöd för dina teorier.

[john]

Ja, jag tänkte du kunde hjälpa mig där kanske?

Nästa steg är att hitta mer handfasta saker utöver det som finns på det Bildtska museet samt i gärdsgårdar som jag skrivit om. Så det finns allt saker redan nu. Mycket har ju forslats bort och återanvänts på andra ställen antagligen. Skuggbilden på Fornsök hade aldrig indikerat dessa platser om det inte vore för att det ligger något där - och det finns en anledning - man kan förstå via argument och logisk härledning varför strukturer finns på stegelholmen före andra. Det är en viktig strategisk förträngning där.

Jag är ju inte Arkeologen så sett, utan geograf - och lägger ett teoretiskt förarbete. Men som sagt det är viktigt att knyta ihop säcken lite mer teoretiskt först. Så att man sedan kan göra en ordentlig undersökning av riktiga Arkeologer. Det jag gör är att underlätta för dem att förstå var de borde lägga krutet. Det kommer kosta väldigt mycket pengar att gräva ut allt det här. De pengarna har jag inte såklart, men vi kan leta fram det vi kan så länge, under tiden att det kommer investerare i det här. Teoretiskt grundarbete först - sedan mer konkreta saker.

Nu är det arbetet relativt klart tycker jag med en mer framarbetad Centralteori eller vad man ska säga. - Så det är som du säger. Nu borde vi gå runt och leta efter spår. Det finns murbruk kvar på stenar som ingått i större byggnader.

Kan man lämna in delar av murbruk för test?

[dersa]

Stegelholmen är väl arkeologiskt undersökt,ett stenkast och en stensättning är det som finns där. Arkeologi innebär att man kartlägger olika fynd och därefter försöker hitta samband osv. Man bygger upp teser utifrån de fynd som finns. Att först hitta på en otrolig historia och sedan leta fynd som stöder den har vare sig med arkeologi eller historia att göra. Vad det gäller dina historier då har vi väldigt bra fynd och dokumentation som klart och tydligt visar att du har helt fel.

[BalticSea]

Stegelholmen är väl arkeologiskt undersökt,ett stenkast och en stensättning är det som finns där. Arkeologi innebär att man kartlägger olika fynd och därefter försöker hitta samband osv. Man bygger upp teser utifrån de fynd som finns. Att först hitta på en otrolig historia och sedan leta fynd som stöder den har vare sig med arkeologi eller historia att göra. Vad det gäller dina historier då har vi väldigt bra fynd och dokumentation som klart och tydligt visar att du har helt fel.

Enig. Indlæg, der elaborerer over, om Orust var Danmarks første hovedstad, og på den baggrund digter og fantaserer efter forgodtbefindende, hører ikke hjemme her - dette Forums initiativtagere ønsker åbenbart ikke, at S.A. skal være seriøst. Håber et nyt forum vil se dagens lys på et tidspunkt - et forum, hvor man kun kan være medlem med sit eget navn, og hvor seriøsitet sættes i højsædet.

[john]

Stegelholmen är väl arkeologiskt undersökt,ett stenkast och en stensättning är det som finns där. Arkeologi innebär att man kartlägger olika fynd och därefter försöker hitta samband osv. Man bygger upp teser utifrån de fynd som finns. Att först hitta på en otrolig historia och sedan leta fynd som stöder den har vare sig med arkeologi eller historia att göra. Vad det gäller dina historier då har vi väldigt bra fynd och dokumentation som klart och tydligt visar att du har helt fel.

Den är inte undersökt nej. Man hade inte denna funktion som finns på Fornsök då. Det är lite det som är förutsättningen för att kunna komma fram till vad jag har kommit fram till. Dels är det Fornsöks funktion där som ser höjdskillnader - och dessa höjdskillnader måste ju bero på något och dels är det att så många källor är digitaliserade idag. Det är först nu man skulle kunna se allt det vi kan se.

Det du säger där om att bygga upp teser utifrån vad man hittat - och tvärtom först skapa teorier och sedan bekräfta det med saker man hittar - ja det kallas ju deduktiv och induktiv metod. Men vi har ju pratat om det här innan.

Vad man gjort med Sveaskolan är ju just sådan - och man har använt begränsad vetenskap egentligen eftersom man använt naturvetenskapliga metoder på samhällsvetenskapliga fenomen. Arkeologi är begränsad på det sättet. Man måste ha en mer tvärvetenskaplig approach för se en helhet och kontext. Sveaskolan bekräftade man med det som man behövde för att bevisa vad man ville.

En trend har varit länge - en Västgötaskola - som ingen ifrågasätter längre. Det jag har hittat här är ju en förlängning på det egentligen. Och det är logiskt. Bohuslän ligger Väster om Västergötland. Här finns de strukturer som alltid legat här i tusentals år.. fram till Beowulf och in till 15-1600 talen. Ja även idag såklart.

Nä, så man måste ju ha en både induktiv och deduktiv metod och även för den delen vara öppen för att förändra sin teori hela tiden,. man kör ju inte svart vita mallar liksom.. som i den gamla naturvetenskapliga stela och statiska upplägg. utan man resonerar sig fram. 3d istället för 2d.

Sveaskolan är 2d - etymologi i princip det enda för att bevisa något. Ingen geografisk aspekt eller historisk egentligen. Ingen genealogi heller. I Bohuslän finns tusentals ättlingar till de föreståndare som fanns för de olika institutionerna - eller kusiner till dem. Ingen annanstans i Norden kan du hitta det. Det beror naturligtvis också på att dessa platser låg i Viken..

Så att du får nog ge dig på den punkten Dersa. Du säger att Vi har väldigt bra fynd och dokumentation som visar att jag har fel - vilka är vi? jobbar du med Arkeologi eller liknande? Och den dokumentation som du menar - vilken är den? Du menar avsaknaden av den?

[john]

Stegelholmen är väl arkeologiskt undersökt,ett stenkast och en stensättning är det som finns där. Arkeologi innebär att man kartlägger olika fynd och därefter försöker hitta samband osv. Man bygger upp teser utifrån de fynd som finns. Att först hitta på en otrolig historia och sedan leta fynd som stöder den har vare sig med arkeologi eller historia att göra. Vad det gäller dina historier då har vi väldigt bra fynd och dokumentation som klart och tydligt visar att du har helt fel.

Enig. Indlæg, der elaborerer over, om Orust var Danmarks første hovedstad, og på den baggrund digter og fantaserer efter forgodtbefindende, hører ikke hjemme her - dette Forums initiativtagere ønsker åbenbart ikke, at S.A. skal være seriøst. Håber et nyt forum vil se dagens lys på et tidspunkt - et forum, hvor man kun kan være medlem med sit eget navn, og hvor seriøsitet sættes i højsædet.

Alltså, det du säger där är din åsikt. Det jag framför är ingen åsikt - utan den är så gott som möjligt underbyggd hela tiden med argument som bygger på det vi kan se på Fornsöks lager i kombination med information från källor - och att då vara informationskritisk. Inte enbart Källkritisk. Alltså ingen 2d informationskritik.

Ska du försöka falsifiera det jag gör så får du vara saklig och konstruktiv. Är du inte det behöver du inte alls skriva på den här tråden. Då kan du skapa en egen tråd. Som jag har gjort.

Den här tråden handlar om möjliga lämningar som går att finna i en relativt ännu outforskad del av Norden då den har hamnat i periferin från de nationalstater som byggs upp runt omkring oss de senaste århundradena. - Trots att den ligger i den absoluta mitten ur ett Skandinaviskt perspektiv.

[AndreasOx]

Terränglutningsbilden visar för mig enbart att det finns en någorlunda plan yta där. Jag ser inga strukturer av äldre murar m.m. som tyder på det du beskriver. Det finns säkerligen tusentals sådana ytor enbart i Bohuslän. Jämför med hur kända fornlämningar syns i terränglutningsbilden.

[Yngwe]

Jag tycker tråden är intressant i den aspekten att den belyser fenomenet confirmation bias. John redovisar ett omfattande material som stöd för sin hypotes, på det vis att en mängd uppgifter som "bekräftar" den.

Problemet är givetvis att den inte alls granskar argumenten, och än mindre tar hänsyn till alternativa förklaringar.


Hur är det intressant, jo, precis samma metodik , om än med markant gradskillnad, använts allt som oftast i diverse påstående här på forumet.

En byggd brändes enligt källan...aha, här hittar vi kol, det bekräftar att vi funnit byggden ifråga....

Han härskade i sin hall...aha, jag har hittat en hall, här satt han...

Här nämns en plats som uppkallats efter örnen...aha, ett ortsnamn med örn, här är det...

Det här sker ideligen fast det enligt mig är lika dåligt underbyggt som Johns hypotes

Till Johns försvar så tillstår han ändå att han prövar sig fram...ändå, utan tvekan, det är ett villospår, så här får man inte fram något vettigt.

Men John argumenterar med underlag för sin sak, så medlemmarna här får argumentera emot och framföra kritik, eller bara ignorera...forumet förbjuder inte hypoteser hur vilda dom än är...

Därmed inte sagt att vi inte försökt styra upp tråden!

[john]

Terränglutningsbilden visar för mig enbart att det finns en någorlunda plan yta där. Jag ser inga strukturer av äldre murar m.m. som tyder på det du beskriver. Det finns säkerligen tusentals sådana ytor enbart i Bohuslän. Jämför med hur kända fornlämningar syns i terränglutningsbilden.

Trevligt med lite mer sansad och kontruktiv samtalsnivå!

Som svar där på det som du nämner Terrängsluttningsbilden. Du menar skuggningsbilden? Skuggning o Lutning kallas de på Fornsök. Den ena är väl inverserad av den första. Man ser höjdskillnader.

Både på Stegelholmen och bredvid Stegelholmen ser man tydliga spår av byggnader som man inte gör annars och tro mig, jag har studerat Bohuslän med dessa lager ganska ingående. Och man ser sällan så tydliga spår efter byggnader (inte av naturen tillverkad) - och möjlig mur (på södra sidan - för på den norra sidan behövs det ej ngn mur iom det lodrätta stupet där som är typ 40 m högt (syns inte riktigt på googlemaps)) samt att man ser tornen.

Bläddra snabbt mellan Skuggning och lutning så ser man bättre. När man använder denna funktion på dagens klosterruin vars väggar är kvar - upp till en halv meter eller metern när - så fungerar inte denna funktion. Vilket är konstigt. Så skuggningen på Stegelholmen etc är väl annorlunda där. Kanske bara nedtryckt jord - nä måste ju vara mer än så.

Även mittemot Stegelholmen så ligger där ju tydligt en treskeppig kyrka med de exakta måtten av St Gallen-planens Benediktinska modell. Runt 100 m lång o ca 30 m bred. Absidiet syns tydligt.

Även då på Rörbäcksidan syns en tydlig kyrka - likt den i Varnhem. - som jag tror är Apostelkyrkan.

Men man ser även strukturer uppåt Kalvön (det som skulle kunna tidig Kalundborg / Haffn) Samt tydliga spår på Lindholmen mittemot Lysekil. - Här ser man inga tydliga spår av kyrkoform som de ovan, men man ser att det måste ha funnit olika slags byggnader.


Så, nej - detta ser man sällan eller aldrig så tydligt. Vad det beror på - tänker jag kolla upp.

Det Bildtska museet på Orust ska skicka mig bilder idag på vad de har. Det är insamlad sten från byggnader i närheten. Är det inte av samma material som dagens Dragsmarks kloster så är det intressant.

Framöver blir det besök på både Lindholmen och Stegelholmen för att se om man kan hitta mer än det jag redan hittat på den stora domkyrkans plats mittemot Stegelholmen. Här finns sten som blivit kvar - även med murbruk kvar på - eller vad det nu är.


Alla får givetvis hjälpa till. Och i detta läget försöka verifiera teorin.

I detta läge handlar det ju mkt om det. Eller bias som Yngwe pratar om. - Det klart det är Bias till en viss del. Det ju oundvikligt för alla. Man börjar ju någonstans. - Och man får ju revidera såklart allteftersom. Förr var vi Biased mot Sveaskolan - och ser man det ur det sättet är jag ju inte alls biased. Men jag förstår vad du menar. Måste dock testa ideerna nu lite. Verifiera i högre grad.

Hur ska man annars komma framåt. Om man inte börjar någonstans. Allting är biased, vi är alla subjektiva - känslor och tankar kan bara gå igenom oss själva.

Men vi kan lära oss se samma slags saker. - om nu verkligheten rättar oss åt rätt håll.

Men viktig diskussion. Jag förstår poängen.


Tack! roligt att ni försöker se ur mitt perspektiv också!