Vilka bebodde Mälardalen?

[AndreasOx]

Ptolemaios, Plinius, Tacitus, Jordanes, Adam av Bremen, Snorre m.fl. har ingen primärlkunskap ens om Skandinavien och de har i absolut bästa fall fått sin information från andrahandskällor. För mig kan man i bästa fall gissa sig till vad som ligger bakom beskrivningarna. Allt blir sagobetonat.
Varför diskuterar ni inte de "nära förstahandskällor" som finns? Dvs. Ottar, Wulfstan, Ansgar, Unni och, med stor tvekan, Beowulf.

Det är Yngwe som har initierat denna systematiska, kronologiska, genomgång av tillgängliga källtexter i jakt på spår efter Mälardalen och Mälardalingarna. Jag har inget emot det. Jag antar att vi landar i de du nämner förr eller senare.
Vid det här laget vet vi nog alla ungefär vilka utgångspunkter vi har. Alla vet att stormen kommer.

Det blir mycket bakvänt att starta med de källor som aldrig kan tolkas entydigt. Och arkeologin måste integreras, exempelvis Grobin/Seeburg.
Sitones med "drottningar" kände jag inte till. Jag kopplar det spontant till Badelunda, där den enda (??) någorlunda samtidiga (200-talet) praktkammargraven med begravd kvinna är funnen. Finns det fler "drottninggravar" från denna tid kring Östersjön?

[Aksel Villráðe]

Ptolemaios, Plinius, Tacitus, Jordanes, Adam av Bremen, Snorre m.fl. har ingen primärlkunskap ens om Skandinavien och de har i absolut bästa fall fått sin information från andrahandskällor. För mig kan man i bästa fall gissa sig till vad som ligger bakom beskrivningarna. Allt blir sagobetonat.
Varför diskuterar ni inte de "nära förstahandskällor" som finns? Dvs. Ottar, Wulfstan, Ansgar, Unni och, med stor tvekan, Beowulf.

Det är Yngwe som har initierat denna systematiska, kronologiska, genomgång av tillgängliga källtexter i jakt på spår efter Mälardalen och Mälardalingarna. Jag har inget emot det. Jag antar att vi landar i de du nämner förr eller senare.
Vid det här laget vet vi nog alla ungefär vilka utgångspunkter vi har. Alla vet att stormen kommer.

Det blir mycket bakvänt att starta med de källor som aldrig kan tolkas entydigt. Och arkeologin måste integreras, exempelvis Grobin/Seeburg.
Sitones med "drottningar" kände jag inte till. Jag kopplar det spontant till Badelunda, där den enda (??) någorlunda samtidiga (200-talet) praktkammargraven med begravd kvinna är funnen. Finns det fler "drottninggravar" från denna tid kring Östersjön?

Det är jättefint och uppskattat att du kompletterar med det arkeologiska perspektivet.

[Tinget]

Vi har rensat tråden från inlägg som vänder sig mot person.
Skärpning!

[Moneta Nova]

AndreasOx skrev: - "Sitones med "drottningar" kände jag inte till. Jag kopplar det spontant till Badelunda, där den enda (??) någorlunda samtidiga (200-talet) praktkammargraven med begravd kvinna är funnen. Finns det fler "drottninggravar" från denna tid kring Östersjön?"

Intressant! Tack!

https://sv.wikipedia.org/wiki/Tunagravf ... _Badelunda

Tunagravfältet i Badelunda … är framför allt känt för sina båtgravar med kvinnor i, och för en exceptionellt rikt utrustad kammargrav från 200-talet e.Kr.

En av gravarna är obränd. Den tros ha tillhört en völva som begravdes på 800-talet i en båt av samisk konstruktion.

Alla båtgravarna hade anlagts för kvinnor. De hade fått med sig utrustning som smycken, husgeråd etc. Den romartida kammargraven är Sveriges största fynd av forntida guldföremål i en kvinnograv.

Kvinnan hade halsring, två armringar samt en fingerring av guld, romerska silverskedar samt dryckeskärl av brons och glas, allt från den yngre romerska järnåldern, 200-talet e.Kr. Flera föremål härstammar från Själland.

*

[Moneta Nova]

Villráðe: 1.) - "Gylfe beskrivs av Snorre som kung i Sviþjoð inte Jylland."

Ja, i den yngre Eddan är det så, men i den mera detaljerade Heimskringla får vi en helt annan bild. Där gick Oden (asakulten) först västerut till Gårdarike och sedan söderut till Sachsen. Sedan norrut till havet och ön Fyn (med Odense), där Gefjun sändes norrut över sundet (d.v.s. till Jylland) för att söka (odlings)land. Hon kom till "guldrika" Gylfi, som gav henne det plogland som skulle bli Själland. När Odens följare sedan hörde att det fanns goda länder öster om Gylfi (öster om Jylland? eller Själland?), begav de sig dit (d.v.s. till Sviþjoð - på andra sidan Kattegatt/sundet). Sigtúnir (Adams Sictonia) nämns emellertid inte i den yngre Eddan.

Villráðe: 2.) - "Snorre nämner som vi vet Fornsigtuna. Numera kallas platsen Signhildsberg".

Ja, i Heimskringla omnämns (det vidsträckta) "fornu Sigtúnir", men i den yngre Eddan har Sigtúnir istället ersatts med Sviþjoð (d.v.s. Sverige, som ju förvisso är mera vidsträckt än Siguna). Man kan fråga sig vad originalordet till Snorres fullt kompatibla Svíþjóð/Sigtúnir kan ha varit? - Kanske det ännu mera vidsträckta Scithia/Sithia? När Snorre skall placera sjön Lögrinn/Leginum (senare Löginn) geografiskt, gör han det å ena sida utifrån referensen Sviþjoð (som från ett själländskt perspektiv börjar vid Öresund) och å andra sidan utifrån Sigtúnir (d.v.s. Mälaren). Men man kan verkligen fråga sig vad har Brages ord; "Glad drog Gefion från guldrika Gylfe, Danmarks tillökning", skulle ha med Mälardalen att göra?

Gefjon tog fyra oxar norrifrån Jotunheim, som var söner till en jätte och henne,
och satte dem i arbete vid en plog så bred och djup att den lossade landet.
Oxarna släpade sedan ut landet till havs och västerut (út á hafit ok vestr) och
stannade i sundet. Där lade Gefjun landet och gav det namnet Själland (Selund).

I det förra fallet skulle detta kunna tolkas som att Själlands ursprung var Vänern (út á hafit ok vestr), men i det andra ter sig beskrivningen "ut till havs och västerut" ganska krystad. Mälaren känns väldigt fjärran från Själland. Själv tror jag dock att Snorre missuppfattat det hela och att Lögrinn = Limfjorden. Hur som helst säger Snorre att Oden tog sin boning vid gamla Sigtuna (fornu Sigtúnir) och byggde där ett stort tempel och offrade enligt asarnas sed. Han förvärvade där så vidsträckta marker att han döpte dem till Sigtúnir (efter Sithia/Scythia?). Flera olika tempel byggdes, bl.a. åt Njord i Noatuner, Frö i Uppsala, Heimdall på Himinbjorg, Thor på Thrudvang och Balder på Breidablik.


Men om det nu är så att Snorre helt missuppfattat placering hedniska "fornu Sigtúnir" (tusen år före hans egen tid!), var kan det då ha legat? Ja, utifrån ovanstående skulle man kunna tänka sig att Svíþjóð (Sverige) sträckte sig från Öresund (mitt emot Själland) och norr över. Detta borde väl i sin tur innebära att Snorres Svíþjóð-kompatibla "vidsträckta fornu Sigtúnir" också låg i närheten? - Kusligt! Detta låter ju nästan som Skåne-/Lundaslätten!? Man kan undra hur Snorre skulle resonerat om han fått leva ytterligare 700-750 år och nåtts av nyheten om Uppåkra ...?

*

[Aksel Villráðe]

Villráðe: 1.) - "Gylfe beskrivs av Snorre som kung i Sviþjoð inte Jylland."

Ja, i den yngre Eddan är det så, men i den mera detaljerade Heimskringla får vi en helt annan bild. Där gick Oden (asakulten) först västerut till Gårdarike och sedan söderut till Sachsen. Sedan norrut till havet och ön Fyn (med Odense), där Gefjun sändes norrut över sundet (d.v.s. till Jylland) för att söka (odlings)land. Hon kom till "guldrika" Gylfi, som gav henne det plogland som skulle bli Själland. När Odens följare sedan hörde att det fanns goda länder öster om Gylfi (öster om Jylland? eller Själland?), begav de sig dit (d.v.s. till Sviþjoð - på andra sidan Kattegatt/sundet). Sigtúnir (Adams Sictonia) nämns emellertid inte i den yngre Eddan.

Villráðe: 2.) - "Snorre nämner som vi vet Fornsigtuna. Numera kallas platsen Signhildsberg".

Ja, i Heimskringla omnämns (det vidsträckta) "fornu Sigtúnir", men i den yngre Eddan har Sigtúnir istället ersatts med Sviþjoð (d.v.s. Sverige, som ju förvisso är mera vidsträckt än Siguna). Man kan fråga sig vad originalordet till Snorres fullt kompatibla Svíþjóð/Sigtúnir kan ha varit? - Kanske det ännu mera vidsträckta Scithia/Sithia? När Snorre skall placera sjön Lögrinn/Leginum (senare Löginn) geografiskt, gör han det å ena sida utifrån referensen Sviþjoð (som från ett själländskt perspektiv börjar vid Öresund) och å andra sidan utifrån Sigtúnir (d.v.s. Mälaren). Men man kan verkligen fråga sig vad har Brages ord; "Glad drog Gefion från guldrika Gylfe, Danmarks tillökning", skulle ha med Mälardalen att göra?

Gefjon tog fyra oxar norrifrån Jotunheim, som var söner till en jätte och henne,
och satte dem i arbete vid en plog så bred och djup att den lossade landet.
Oxarna släpade sedan ut landet till havs och västerut (út á hafit ok vestr) och
stannade i sundet. Där lade Gefjun landet och gav det namnet Själland (Selund).

I det förra fallet skulle detta kunna tolkas som att Själlands ursprung var Vänern (út á hafit ok vestr), men i det andra ter sig beskrivningen "ut till havs och västerut" ganska krystad. Mälaren känns väldigt fjärran från Själland. Själv tror jag dock att Snorre missuppfattat det hela och att Lögrinn = Limfjorden. Hur som helst säger Snorre att Oden tog sin boning vid gamla Sigtuna (fornu Sigtúnir) och byggde där ett stort tempel och offrade enligt asarnas sed. Han förvärvade där så vidsträckta marker att han döpte dem till Sigtúnir (efter Sithia/Scythia?). Flera olika tempel byggdes, bl.a. åt Njord i Noatuner, Frö i Uppsala, Heimdall på Himinbjorg, Thor på Thrudvang och Balder på Breidablik.


Men om det nu är så att Snorre helt missuppfattat placering hedniska "fornu Sigtúnir" (tusen år före hans egen tid!), var kan det då ha legat? Ja, utifrån ovanstående skulle man kunna tänka sig att Svíþjóð (Sverige) sträckte sig från Öresund (mitt emot Själland) och norr över. Detta borde väl i sin tur innebära att Snorres Svíþjóð-kompatibla "vidsträckta fornu Sigtúnir" också låg i närheten? - Kusligt! Detta låter ju nästan som Skåne-/Lundaslätten!? Man kan undra hur Snorre skulle resonerat om han fått leva ytterligare 700-750 år och nåtts av nyheten om Uppåkra ...?

*

Ok. Jag tackar för de svar jag fått. Jag antar att jag får ge upp om något svar på varför Snorre skulle kalla Vänern vid två namn.

Jag har lite svårt att köpa teorin dock, men uppskattar att du tagit dig den tid du gjort.

[Moneta Nova]

Villráðe: Om du bemödar dig att läsa det jag skriver ovan, förstår du säkert också varför din "fråga" saknar betydelse i sammanhanget.

*

[Aksel Villráðe]

Villráðe: Om du bemödar dig att läsa det jag skriver ovan, förstår du säkert också varför din "fråga" saknar betydelse i sammanhanget.

*

Jag läser. Men det är lite tvära kast. Eftersom jag tyckte du så klart förordarde Vänern som Lögrinn tidigare, men nu istället pekar på Limfjorden så blev det lite rörigt i mitt huvud.
Men jag känner att vi nog är färdiga med det här sidospåret även om jag fortfarande har svårt att få ihop vad du egentligen tycker.
Jag tänker att vi återför diskussionen närmare trådens kärnfrågor.

[Yngwe]

Kan vi avsluta Ptolemaios?

AndreasOx vill vända på ordningen och jag förstår varför, men min tanke är att bocka av de enklare först, för att skapa en bas där vi är överens om vilka som inte kan användas som referens...

[Aksel Villráðe]

Kan vi avsluta Ptolemaios?

AndreasOx vill vända på ordningen och jag förstår varför, men min tanke är att bocka av de enklare först, för att skapa en bas där vi är överens om vilka som inte kan användas som referens...

Jepp. Nästa!