Vilka bebodde Mälardalen?

[Castor]

Vilken nagelbitare. Var betalar man för mer?

Scandia-problematiken attackeras i andra trådar.

https://skandinavisktarkeologiforum.org ... =22&t=1847

https://skandinavisktarkeologiforum.org ... ec587664ce

https://skandinavisktarkeologiforum.org ... dab041fd9b

Som tidigare sagt, Ptolemaios koordinater fungerar inte, så att använda deras utfall som argument är högst problematiskt. Det blir som att rätta mot ett facit vi vet är fel...

Så länge vi håller oss till Europa är Ptolemaios’ koordinater inte alls så dåliga. Vissa delar är förvisso mer än lovligt skeva, men det är i regel inga problem med att se vad som är vad. Och det är inte bara Skandinaviska halvön som saknas, utan också Sarmatien norr om Ptolemaios’ 63e breddgrad.

[Yngwe]

Jo dom är så dåliga att det skrivits otaliga avhandlingar om det.

Självklart är Tacitus och Ptolemaios nödvändigta att diskutera i frågan , det är källor som berör vår del av världen och har därför all relevans.

[Moneta Nova]

Givetvis tror ingen här på forumet att Oden vare sig kom från Svarta Havet eller bosatte sig i Fornsigtuna eftersom han är en gud som aldrig existerat.
När Snorre ger en för tiden mer acceptabel förklaring och gör Oden till människa som folk trodde var gud så försöker han också finna en förklaring till Sigtunas namn. Han förklarar orts- och platsnamn på liknande sätt på andra ställen.
Men det verkar osannolikt att han skulle hitta på orten Fornsigtuna helt och hållet. Troligare är att han kände till dess existens, att det etymologiskt hörde ihop med ett av Odens binamn och kanske även att det varit en plats för Odendyrkan och istället förlade Odenskrönan dit. Kanske för att han själv, om han trodde på Oden som förmänskligad gud, fann det rimligt. Eller så återgav han, som på många andra ställen, en tradition som förklarade Sigtunas namn.
Att han ”naturligtvis” skulle koppla klassiska antika författares namn på avlägsna folk till ett latiniserat namn på ett folk nämnt av en antik författare känns för mig betydligt mindre sannolikt.
Snorre är känd för sin kunskap om nordisk muntlig tradition, skaldekonst och samtida politik inte för sin kunskap om vad romerska, grekiska och gotiska historiker skrev 700 till 1100 år tidigare i på island knappast tillgängliga handskrifter.

Snorres 1200-talsskildring av Odens och asatrons resa från Svarta Havet (Scythia/Sithia) till Skandinavien ter sig för mig som ett hopkok av fragmentariska uppgifter (muntliga och/eller skriftliga) som kryddats rikligt med Snorres personliga fantasier. Det är väl så man skriver sagor. Ingredienserna i denna soppa är dock intressanta.

https://heimskringla.no/wiki/Ynglinga%C ... s_historia

Från Saxland spreds Odens asakult först norrut över havet till ön Fyn och den plats som nu heter Odense, enligt Snorre. Därifrån sändes gudinnan Gefjon ("den givande") norrut över sundet (till Jylland!) för att leta land.


Snorres_Gamla_Sigtuna_på_1200-talet.png


Romarna omtalar en gud som jämställs med Mercurius (handelns beskyddare och det latinska namnet för onsdag, Odens dag), och Tacitus vilken skall ha varit huvudgud hos Suebi (en konfederation av germanska stammar). Denna gud har av vissa forskare identifierats med Oden. Ett tidigt omnämnande av Oden är i en inskription från 400-talet på Vindelev-skatten på Jylland, som upptäcktes år 2020.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Oden#Ursprung

https://da.wikipedia.org/wiki/Vindelev-skatten

https://skandinavisktarkeologiforum.org ... 825#p33825

Åter till Snorre. Kung Gylve (av Jylland?) gav henne ett plogland - lika stort som det land hon med hjälp av fyra oxar kunde plöja på en dag och en natt. Gefjon hade bra kontakter med jättarna och plöjde upp det land som skulle bli Själland.

Hovskalden Brage Boddason 800-tal … https://sv.wikipedia.org/wiki/Brage_den_gamle

Den guldprydda Gevjon fordom —
med hast så det rök av öken —
släpade bort från Gylve
det land som ökade Danmark.

På detta sätt skall danernas land ha utökats med Själland och Lejre där Gefjon och Sköld (en av Odens söner) skall ha bott som gifta. Efter detta spreds asakulten från Själland och österut, där Oden (asakulten) förvärvade vidsträckta land som han kallade Sigtúnir, det som numera kallas fornu Sigtúnir. Tempel byggdes åt Njord i Noatuner, Frö i Uppsala, Heimdall på Himinbjorg, Thor på Thrudvang och Balder på Breidablik.

Óðinn tók sér bústað við Löginn, þar sem nú eru kallaðar fornu Sigtúnir, ok gerði þar mikit hof ok blót eptir siðvenju Ásanna. Hann eignaðist þar lönd svá vítt sem hann lét heita Sigtúnir. Hann gaf bústaði hofgoðunum: Njörðr bjó í Nóatúnum, en Freyr at Uppsölum, Heimdallr at Himinbjörgum, Þórr á Þrúðvangi, Baldr á Breiðabliki.

Men var låg då dessa vidsträckta land som kallades Sigtúnir (Situnensis/Sithia)? - Med ett svenskt centrum för hedniska kult motsvarande det danska Lejre (Hleiðr/Lethra). Tja, för Snorre (och Aksel Villráðe) var/är det tydligen uppenbart att "fornu Sigtúnir" (med g) var detsamma som "fornesitune" (utan g, numera Signhildsberg) i ett odaterat påvebrev från slutet av 1100-talet.

Själv skulle jag nog, utifrån Snorres soppa, vilja föreslå Uppåkra! som "fornu Sigtúnir". För till skillnad från valfri plats i Mälardalen, så existerade faktist Uppåkra vid denna tid. Och det var dessutom det första "vidsträckta land" man stötte på om man tog sig österut från Själland.

*

Visst sagor kan han verkliga ledtrådar och korn av sanning, men jag är mycket tveksam till att man kan dra så mycket mer slutsatser ur den myten än att de orter som nämns fanns vid tiden eller fanns för inte så länge sedan att de fanns kvar i det kollektiva minnet.

Gylfe beskrivs av Snorre som kung i Sviþjoð inte Jylland.
Dessutom går ju den myten ut på att en del av Sviþjoð släpas ut i sjön och blir själland, närmare bestämt Löginn/Lögrinn. (Du får fortfarande gärna förklara varför Vänern nämns med två namn)

Men eftersom du tidigare hävdade att Löginm var Vänern måste väl ändå, i din teori, Sigtuna finnas i den trakten? Annars går ju inte ens teorin ihop med sig själv.

Nu är du allt lite slarvig med citaten, Aksel Villráðe. Och då blir det lätt fel.

När Snorre på 1200-talet skriver om asakultens introduktion på Fyn, Jylland och Själland under de första århundradena e.Kr. förefaller den enda kända källan vara skalden Brage Boddasons 800-talsdiktning. Men denna utelämnar det mesta av vad Snorre skriver, så kanske fanns det även en muntligt traderad myt (och/eller äldre skriftliga historier) som hjälpt Snorre i sitt sagoberättande? Brage nämner ju endast att "den guldprydda Gevjons" gudomliga landförflyttning av Gylves land - som enligt Snorre låg "norrut över sundet" i förhållande till Fyn, d.v.s. på Jylland - där vi finner Limfjorden (jämför Limgrim-legenden, Løgstør, Lindholm Høje etc. med Lögrinn/Lögen).

https://skandinavisktarkeologiforum.org ... 824#p33824

Efter att ha berättat om Själland, Sköld och Lejre, återger Snorre Brages 400 år gamla ord (se föregående inlägg och jämför med nedan citerade). Därefter berättar han om "goda länder öster om Gylfi":

En er Óðinn spurði, at góðir landskostir váru austr at Gylfa, fór hann þannog,
ok gerðu þeir Gylfi sætt sína, því at Gylfi þóttist engi krapt til hafa til mótstöðu við Ásuna.

Men när Oden hörde att det fanns goda länder öster om Gylfe, gick han dit också,
och han och Gylfi gjorde fred, ty Gylfe trodde att han inte hade kraft att stå emot aserna.

Óðinn tók sér bústað við Löginn, þar sem nú eru kallaðar fornu Sigtúnir, ok gerði þar mikit hof
ok blót eptir siðvenju Ásanna. Hann eignaðist þar lönd svá vítt sem hann lét heita Sigtúnir.

Oden tog sin boning på Löginn, där de gamla Sigtúnerna nu kallas, och byggde där ett stort tempel
och offrade enligt asarnas sed. Han förvärvade där så vidsträckta marker att han döpte dem till Sigtúnir.

Men var i hela världen hade Snorre fått uppgiften om "det vidsträckta Sigtúnir" (på 1200-taler "fornu Sigtúnir") ifrån? Brage säger ju inget om detta. Har Snorre bara hittat på eller kommer detta från en annan källa? Om vi antar att det på något sätt finns en grund för detta får vi väl utgå ifrån den äldsta kända varianten av 1200-talets Sigtúnir, nämligen 900-talets Situn(ensis). Frågan är hur detta Situn hänger ihop med Sithia (Scythia), "Svithiod en mikla" och/eller "Suidiod en minni" (som f.ö. låg närmast Danmark och väster om Öland och Gotland)?

I Gylfaginning ("Den äldre Gylfes gäckande") har Snorre bytt ut "det vidsträckta Sigtúnir" (Sithia eller Svitjod det stora) mot Svíþjóð. Samtidigt har han plockat bort avsnittet med Odens väg från Fyn, via Jylland till Själland. I denna version förefaller det som Snorre tolkar Lögrinn som Vänern i Svíþjóð snarare än Limfjorden på Jylland.

Berättelserna är inbäddade i en ramberättelse, som förklarar att det hela bara är en historia som berättades för den skandinaviske kungen Gylfe av trollkvinnan/gudinnan Gefion, som för övrigt fick bra betalt: hon fick Själland som lön.

https://da.wikipedia.org/wiki/Gylfaginning

Konung Gylfe var rådande öfver land, där som nu heter Svitjod. Om honom är sagdt, att han gaf en kringfarade kvinna till lön för hennes åtnjutna ynnest ett plogland i sitt rike, så stort som fyra oxar kunde plöje upp på en dag och en natt. Denna kvinna var af asa-ätt och nämndes Gefion. Hon tog nordan ur Jättenhem fyra oxar, som voro söner af henne och en jätte, och satte dem för plogen. Men plogen gick så hårdt och djupt, att den slet upp landet; oxarna drogo det ut i hafvet och väster ut, hvarest de stannade i ett sund. Där satte Gefion landet fast, gaf det namn och kallade det Seland. Och där landet gått upp, var efteråt det vatten, som nu är kalladt Lögaren i Svitjod; och ligga vikarna i denna sjö på samma sätt som näsen å Seland.

Så säger skalden Brage den gamle:

Glad från guldrik Gylfe
Gefion Danmarks tillvävt
drog så raskt, att röken
steg från ränne-paren.

https://heimskringla.no/wiki/Gylfes_g%C3%A4ckande_(NFS)

Gylfe den äldre, var en vis man som undrat mycket över att de nyligen anlända asarna var så kunniga och att allt gick efter deras vilja. För att utforska hur det förhöll sig med det företog han en färd till Asgård, huvudstaden i asarnas hemland vid Svarta havet … "i det land, som nu heter Svitjod", det Stora.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Gylfaginning

Men om det fanns en Gylfe d.ä. borde det väl också ha funnits en Gylfe d.y. Eller? Kanske skall vi söka den senare på Jylland och den förstnämnda i Sviþjoð? Kanske kan man t.o.m. i slutet av Ynglingaättens Historia, kapitel 5 ("Óðinn skipti ríki ok frá Gefjon") i Snorres lite förvirrat motsägelsefulla saga, skönja spåren av de jylländska Geatas/geaterna OCH de svenska Gautarna/götarna/gutarna ... i Sithia/Situn/Sigtúnir/Sviþjoð?! - Gylfe d.ä. "Gaut" som reser till Svarta Havet och Gylfe d.y. "Geat" som residerar på Jylland. Problematiken med att blanda ihop geater och götar/svenskar är ju inte direkt en ny företeelse.

*

[Aksel Villráðe]

Nu är du allt lite larvig med citaten, Aksel Villráðe. Och då blir det lätt fel.

Jag vill återigen uppmana till att avhålla sig från att antyda eller beskriva andra skribenter i tråden som varande ”larviga”, oinsatta, dumma, oförstående och liknande uttryck. Det må stämma, men skapar inte grund för respekt och förståelse för olika perspektiv.

[Moneta Nova]

Nu är du allt lite larvig med citaten, Aksel Villráðe. Och då blir det lätt fel.

Jag vill återigen uppmana till att avhålla sig från att antyda eller beskriva andra skribenter i tråden som varande ”larviga”, oinsatta, dumma, oförstående och liknande uttryck. Det må stämma, men skapar inte grund för respekt och förståelse för olika perspektiv.

Ups! Det hade fallit bort ett s så att "slarvig" blev något helt annat. Sorry!

Det som var slarvigt citerat var detta: - "Gylfe beskrivs av Snorre som kung i Sviþjoð inte Jylland. Dessutom går ju den myten ut på att en del av Sviþjoð släpas ut i sjön och blir själland, närmare bestämt Löginn/Lögrinn. Men eftersom du tidigare hävdade att Löginm var Vänern måste väl ändå, i din teori, Sigtuna finnas i den trakten? Annars går ju inte ens teorin ihop med sig själv."

Att "lägga ord i mun på folk" skapar inte heller "respekt och förståelse för olika perspektiv".

*

[Aksel Villráðe]

Nu är du allt lite larvig med citaten, Aksel Villráðe. Och då blir det lätt fel.

Jag kan inte utifrån vad du skriver förstå hur du anser att jag handskats felaktigt med citaten. Förklara gärna.

När Snorre på 1200-talet skriver om asakultens introduktion på Fyn, Jylland och Själland under de första århundradena e.Kr. förefaller den enda kända källan vara skalden Brage Boddasons 800-talsdiktning.

Självklart har han fler källor. Det anger han tydligt i inledningen och är uppenbart genomgående i hela Heimskringla. Snorre utgår ifrån både traderad myt och andra skriftliga källor.

Men var i hela världen hade Snorre fått uppgiften om "det vidsträckta Sigtúnir" (på 1200-taler "fornu Sigtúnir") ifrån? Brage säger ju inget om detta. Har Snorre bara hittat på eller kommer detta från en annan källa? Om vi antar att det på något sätt finns en grund för detta får vi väl utgå ifrån den äldsta kända varianten av 1200-talets Sigtúnir, nämligen 900-talets Situn(ensis). Frågan är hur detta Situn hänger ihop med Sithia (Scythia), "Svithiod en mikla" och/eller "Suidiod en minni" (som f.ö. låg närmast Danmark och väster om Öland och Gotland)?

Vi vet inte vad hans källa var. Men varför vi måste utgå ifrån att hans enda källa är ett latiniserat namn på ett 300 år gammalt mynt har jag svårt att förstå. Det är betydligt rimligare att tro att han känner till orten på andra sätt. Även ”nya” Sigtuna hade ju vid det laget funnits i 300 år.

1. Vänligen ange ur vilken källtext du hämtar namnet ”lilla svitjod” och citatet om dess geografiska belägenhet.

I Gylfaginning ("Den äldre Gylfes gäckande")

Gylfe den äldre,

2. I vilken källtext kallas Gylfe för ”Gylfe den äldre”!

3. Varför kallar Snorre Vänern för ”Væni” och ”Loginn”?

[Moneta Nova]

Aksel Villráðe, tycker du kan bemöda dig att läsa igenom vad jag skriver innan du "ställer frågor" vars svar framgår av text och länkar. Speciellt som du kräver "respekt och förståelse" från andra.

*

Ang. - "Närmast Danmark är Svitjod det mindre (Suidiod en minni), därefter Öland, därefter Gotland".

Källa: En geografisk redogörelse utan känd författare går under namnet "AM. 194, 8vo",
Lars Gahrn: Svitjod det stora och Skytien (2002):

En isländsk källa har både Svitjod det mindre och Svitjod det stora.
En geografisk redogörelse utan känd författare går under namnet "AM. 194, 8vo". Det bevarade manuskriptet är från 1387, men det ar ovisst när redogörelsen eller redogörelserna har författats. De kan vara äldre an 1387, men de kan lika gärna vara från 1387.

"På ett ställe uppräknas länderna inom "världens östra del", och dessa länder fick Sems söner sin lott: India-land, Persidia (Persien), Assirialand (Assyrien), Medialand (Medien), Kalldealand, Albanialand, Bactria, kanea, Kvenna-land och Svithiod en mikla (Svitjod det stora). Några rader längre fram uppräknas
"folkländerna" i Europa, däribland "Svitjod som det stora" (man torde mena: Svitjod som man kallar det stora) samt Danmark, Svitjod och Norge. Litet längre fram heter det: 'Närmast Danmark är Svitjod det mindre (Suidiod en minni), därefter Öland, därefter Gotland'."

*

[Aksel Villráðe]

Nu är du allt lite larvig med citaten, Aksel Villráðe. Och då blir det lätt fel.

Jag vill återigen uppmana till att avhålla sig från att antyda eller beskriva andra skribenter i tråden som varande ”larviga”, oinsatta, dumma, oförstående och liknande uttryck. Det må stämma, men skapar inte grund för respekt och förståelse för olika perspektiv.

Ups! Det hade fallit bort ett s så att "slarvig" blev något helt annat. Sorry!

Ok.

Det som var slarvigt citerat var detta: - "Gylfe beskrivs av Snorre som kung i Sviþjoð inte Jylland. Dessutom går ju den myten ut på att en del av Sviþjoð släpas ut i sjön och blir själland, närmare bestämt Löginn/Lögrinn. Men eftersom du tidigare hävdade att Löginm var Vänern måste väl ändå, i din teori, Sigtuna finnas i den trakten? Annars går ju inte ens teorin ihop med sig själv."

Att "lägga ord i mun på folk" skapar inte heller "respekt och förståelse för olika perspektiv".

Om du kände dig felaktigt behandlad ber jag om ursäkt.

Menar du inte att Vänern är Snorres Loginn?

[Aksel Villráðe]

Aksel Villráðe, tycker du kan bemöda dig att läsa igenom vad jag skriver innan du "ställer frågor" vars svar framgår av text och länkar. Speciellt som du kräver "respekt och förståelse" från andra.

*

Ang. - "Närmast Danmark är Svitjod det mindre (Suidiod en minni), därefter Öland, därefter Gotland".

Källa: En geografisk redogörelse utan känd författare går under namnet "AM. 194, 8vo",
Lars Gahrn: Svitjod det stora och Skytien (2002):

En isländsk källa har både Svitjod det mindre och Svitjod det stora.
En geografisk redogörelse utan känd författare går under namnet "AM. 194, 8vo". Det bevarade manuskriptet är från 1387, men det ar ovisst när redogörelsen eller redogörelserna har författats. De kan vara äldre an 1387, men de kan lika gärna vara från 1387.

"På ett ställe uppräknas länderna inom "världens östra del", och dessa länder fick Sems söner sin lott: India-land, Persidia (Persien), Assirialand (Assyrien), Medialand (Medien), Kalldealand, Albanialand, Bactria, kanea, Kvenna-land och Svithiod en mikla (Svitjod det stora). Några rader längre fram uppräknas
"folkländerna" i Europa, däribland "Svitjod som det stora" (man torde mena: Svitjod som man kallar det stora) samt Danmark, Svitjod och Norge. Litet längre fram heter det: 'Närmast Danmark är Svitjod det mindre (Suidiod en minni), därefter Öland, därefter Gotland'."

*

Jag är bekant med Lars Garhns text, men eftersom han direkt efter det du citerar ovan skriver:

"Denna redogörelse hade kunnat göras längre, men de anförda upplysningarna
räcker för att man skall förstå, att detta ar en lärd mans hopplock ur utländsk
geografisk litteratur med kallor av mycket grumligt slag."

...undrade jag vilken "källtext" du hämtat uppgifterna. Ska man tro Garhn är ju "AM. 194, 8vo" inte särskilt relevant.

Att jag frågar om "Gylfe den äldre" beror också på att han bara beskrivs som "vis" i Gylfaginning, men att jag konstaterar att den svenska wikipediasidan du länkade skrev "Gylfaginning (d. ä. Gylfes väckelse), en formulering som sedan cirkulerat ut på nätet men gissningsvis från just denna wikipediasida. Wikipediasidan i sig har en referens till nordisk familjebok som har den formuleringen, men jag tror att vad som är "äldre" i den posten är det svenska namnet på "Gylfaginning" inte Gylfe själv.

Av denna anledning efterfrågade jag den "källtext" där det står så.

[Aksel Villráðe]

Ptolemaios, Plinius, Tacitus, Jordanes, Adam av Bremen, Snorre m.fl. har ingen primärlkunskap ens om Skandinavien och de har i absolut bästa fall fått sin information från andrahandskällor. För mig kan man i bästa fall gissa sig till vad som ligger bakom beskrivningarna. Allt blir sagobetonat.
Varför diskuterar ni inte de "nära förstahandskällor" som finns? Dvs. Ottar, Wulfstan, Ansgar, Unni och, med stor tvekan, Beowulf.

Det är Yngwe som har initierat denna systematiska, kronologiska, genomgång av tillgängliga källtexter i jakt på spår efter Mälardalen och Mälardalingarna. Jag har inget emot det. Jag antar att vi landar i de du nämner förr eller senare.
Vid det här laget vet vi nog alla ungefär vilka utgångspunkter vi har. Alla vet att stormen kommer.