Vad har Mälardalen haft för betydelse för danandet av konungariket Sverige ?

[Anund]

Varför svar du inte på mina frågor ? Istället kommer du med krav på ett omöjligt utredningssvar. Både du och jag har läst oerhört mycket historia och samlat en stor mängd fakta som omöjligen går att rekonstruera på ögonblcket. Detta är en taktik du alltid använder dig av då du blir pressad ! Skall jag nu lagföras som många andra som bannlysts av dig då de inte håller med dig ?

Din grälsjuka attityd som du har haft så länge som jag har sett inlägg av dig ända sedan saligt avsomnade fantastiska gamla Arkeologiforum gör knappast forumet trevligare.

[Moneta Nova]

Anund

Du startar en tråd med frågan: - "Vad har Mälardalen haft för betydelse för danandet av konungariket Sverige?" och proklamerar: - "Personligen så ser jag en utveckling i Mälardalen från 500-talets början till medeltiden som helt avgörande för rikets utveckling." Du vänder dig sedan EMOT ifrågasättande av denna din uppfattning och konstaterar: - "Man går alltså emot all etablerad historieforskning."

Efter att Yngwe uppmanat dig att precisera dig … gör du en helomvändning och påstår istället att man SKALL ifrågasätta: -"Hur kan historisk forskning gå framåt utan nytänkande?" … för att i nästa ögonblick åter igen hävda motsatsen: - "Att du kan ifrågasätta den allmänt vedertagna historien så nedgörande gör mig mycket frågande".

Så, vad är det egentligen du vill åstadkomma med din tråd? Vad är det specifikt som får dig att se just "Mälardalen" som "helt avgörande för rikets utveckling från 500-talets början till medeltiden"? Är det bara ren lokalpatriotism? AIK eller MFF? Eller finns det någon analys eller hypotes? - När föddes t.ex. "kongeriget Sverige" enligt din uppfattning ("all etablerad historieforskning")?

https://sv.wikipedia.org/wiki/Sverige#Historia

https://en.wikipedia.org/wiki/Sweden#History

Kan bara instämma i Yngwes uppmaning: - "Vill du påvisa Mälardalens avgörande betydelse från 500-tal så varsågod. Podiet är ditt!"

*

[fileoscar]

Varför skall jag bry mig om att diskutera med dig om jag bemöts på ett sådant sätt. Ett diskussionsforum måste vara högt i tak och man måste kunna begära förklaringar om oklara påståenden. Det arkeologiska
fyndmaterialet och romerska källor från tiden från kr.f. till Vendeltidens inledning är avgörande . Där omtalas nordbor som Auixliärtrupper både till lands och till sjöss.

Vid Västroms sönderfall c.a 470 e kr. befanns sig dessa legosoldater plötsligt utan arbetsgivare. Källorna berättade att folket samlade sig i ungerskt område för att besluta sig om vad man skulle göra. Langobardernas anfall tvingade dem till ett snabbt beslut och folket delade sig i två delar. En del gick söderut, en del valde att gå norrut till sitt forna hemland som verkar ha varit Sverige oich Mälardalen. Det arkeologiiska fyndmaterialet är så bedövande stort så ingen klok människa kan förneka att här hände en både militärt, kulturell och gravskicksmässigt omvälvande händelse några år efter 500 e.kr.

Har jag någonsin i min korta karriär här på SAF använt ordet weibulliansk innan mitt förra anförande ? Vad menar du ?

Jag håller med dig Anund om att vi eftersträvar en god ton på forumet. Visst kan den vara rak och lite sträv stundtals, men jag ser för min del inga övertramp i just denna tråd.

Istället får jag nog hålla med Yngwe m fl om att det är lite upp till dig att precisera vad den allmänt vedertagna historien säger om “Mälardalens stora betydelse för rikets utveckling” respektive motiven till att den har företräde gentemot andra uppfattningar.

Själv är jag smal i mitt historiekunnande och inte inläst på svensk historia så jag borde kanske inte kommentera frågan i sak. Hursomhelst, det som du beskriver i andra stycket ovan förefaller handla om just herulerna (som kom i kollision med langobarderna). Men om vi bortser från dessa så fanns det visst hemvändande folk till nordliga trakter efter Västroms fall. Det råder det ingen tvekan om.

Huvudfrågan - om jag förstått det rätt - är förstås om Mälardalen var centrat för dessa. De rika fynden i Valsgärde, Vendel m fl ingav svenska forskare den tanken ett tag och när sedan liknande fynd gjordes i Sutton Hoo så indikerade det i deras ögon omfattningen av den Mälardalska makten, snarare än behovet av en nogsam prövning av vad som var hönan respektive ägget.

Nu har ju den typen av fynd - bland annat s k prakthjälmar - gjorts på så många andra ställen såsom i Uppåkra/Knästorp, Sösdala i Mellanskåne, Öland, Gotland, Lolland etc. - och sedan även Staffordshire i centrala England. Så om vi begränsar oss till just den frågan vill jag nog hävda att vinden numera har svängt. Jfr en video med historikern Fredrik Ousbäck:

https://www.youtube.com/watch?v=hP9RtusqK1w

Jag kan inte bedöma hans tillförlitlighet och status, men den visar i varje fall att det finns fler infallsvinklar än den traditionella. Det som åter slår en är f ö hur vi ofta - fast vi hävdar motsatsen - har så förtvivlat svårt att frigöra oss från nuvarande riksbildningar och gränser.

Detta om Vendeltid. Frågan om svear kontra götar passar jag helt.

[Anund]

Jag måste säga att denna film var oerhört intressant och tänkvärd. men den motsäger inte den av Prokopios berättade återfärden till ursprungslandet. Här belyses det gemensamma ursprunget och den kultur som hemvändarna hade med sig. Likheten med Sutton Hoo och Gamla Uppsala, Valsgärde, Vendel och Badelunda är så slående att den inte går att bortse ifrån, liksom det nya gravskicket med stora påkostade båtgravar. Så jag finner det sannolikt att denna kultur, genom att delar av folket har stannat på vägen mot hemlandet ,och där fått ett stort och viktigt avtryck i historien, vilket också framgår av Prokopios berättelse.

Herulerna har torgförts av TROELS, en dansk forskare med mycket fasta föreställningar. Jag har alltid talat om hemvändare. Deras resa verifierades i ovanstående film.

Jag förväntar mig nu att vi håller en vänlig diskussionsatmosfär !

[Bäckahästen]

Jag kan inte annat än att instämma med Moneta Nova och fileoscars inlägg.

[ÅkeP]

ÅkeP

Håller med om att Bägerfeldt får ses som ganska oberoende, men tycker ändå att det är rätt tydligt att han utgår från en HT-grund. Trots att han flitit hänvisar till Adam., och nog får sägas ha en genomarbetad hypotes angående kungar och riken, så lyckas han ändå inte riktigt ta till sig vad Adam säger. Trots att Adam är tydlig med att främst bland alla svearnas folk är götarna, så redovisar Bägerfeldt tydligt att svearna är mälardalningarna, och lägger dessutom till närkingarna. Och eftersom han då inte förstått detta så kan han inte heller förstå västgötalagens text om vilka som ska välja kung. Han tror att den rätten inte tillhör västgötarna. Men det gör den ju, eftersom den uttryckligen tillhör alla svear. I VGL så specas däremot tydligt västgötarnas specifika roll i kungavalet, fullt naturligt då det är deras lag. Inte heller kan då Bägerfelt förstå Saxo när han skriver om svearnas kungaval.

En del av problemet är förmodligen att han läst dessa källor i översättning, inte i original, vilket man får ha förståelse för.
Idag är det dock enkelt att dels jämföra olika språks översättningar med varandra då andra språk är mindre känsliga för förförståelse, dels låta tekniken göra nya översättningar åt oss!

Oavsett så gör det tydligt att HT har avsevärda brister som vi fortfarande dras med.

Nu efterlyser jag inte att värdera Bägerfälts brister, utan i stället att diskutera och värdera teorin om en allians mellan maktcentrerna i Västergötland och Uppland, helt oberoende av vem som kommit med denna, dvs som vanligt då argument före auktoritet, sak före person. Som du skriver skulle svear och götar vara i det närmaste samma sak, så varför då alls nämna dem som separata grupper? VGL är tydlig och får nog anses som trovärdigare än Adam. Så varför har din tolkning av vad Adam säger förträde? Utifrån sett, på kontinenten, betraktade man förstås en sådan allians som en enhet, och då kunde man förstås betrakta götarna som den del av denna enhet. Begreppen svear och götar användes dessutom långt upp i tiden, bl.a. som kungatitel "svears, götars och venders konung". Varför denna uppdelning? Dessutom vet vi att många av de tidiga kungarna begravdes i Västergötland. Varför det?

[ÅkeP]

Vid Västroms sönderfall c.a 470 e kr. befanns sig dessa legosoldater plötsligt utan arbetsgivare. Källorna berättade att folket samlade sig i ungerskt område för att besluta sig om vad man skulle göra. Langobardernas anfall tvingade dem till ett snabbt beslut och folket delade sig i två delar. En del gick söderut, en del valde att gå norrut till sitt forna hemland som verkar ha varit Sverige oich Mälardalen. Det arkeologiiska fyndmaterialet är så bedövande stort så ingen klok människa kan förneka att här hände en både militärt, kulturell och gravskicksmässigt omvälvande händelse några år efter 500 e.kr.

De hemvändande från tjänst i romerska riket kom inte bara från mälardalen utan från hela landet, inte minst från Öland och Gotland, och ska man räkna på mängden guldfynd så återvände uppenbarligen väldigt många även till Västergötland. Räknar man istället fyndrikedom så är ju mälardalen så mycket mer undersökt / utgrävt än Västergötland, Gotland och Öland.

[Yngwe]

ÅkeP

Håller med om att Bägerfeldt får ses som ganska oberoende, men tycker ändå att det är rätt tydligt att han utgår från en HT-grund. Trots att han flitit hänvisar till Adam., och nog får sägas ha en genomarbetad hypotes angående kungar och riken, så lyckas han ändå inte riktigt ta till sig vad Adam säger. Trots att Adam är tydlig med att främst bland alla svearnas folk är götarna, så redovisar Bägerfeldt tydligt att svearna är mälardalningarna, och lägger dessutom till närkingarna. Och eftersom han då inte förstått detta så kan han inte heller förstå västgötalagens text om vilka som ska välja kung. Han tror att den rätten inte tillhör västgötarna. Men det gör den ju, eftersom den uttryckligen tillhör alla svear. I VGL så specas däremot tydligt västgötarnas specifika roll i kungavalet, fullt naturligt då det är deras lag. Inte heller kan då Bägerfelt förstå Saxo när han skriver om svearnas kungaval.

En del av problemet är förmodligen att han läst dessa källor i översättning, inte i original, vilket man får ha förståelse för.
Idag är det dock enkelt att dels jämföra olika språks översättningar med varandra då andra språk är mindre känsliga för förförståelse, dels låta tekniken göra nya översättningar åt oss!

Oavsett så gör det tydligt att HT har avsevärda brister som vi fortfarande dras med.

Nu efterlyser jag inte att värdera Bägerfälts brister, utan i stället att diskutera och värdera teorin om en allians mellan maktcentrerna i Västergötland och Uppland, helt oberoende av vem som kommit med denna, dvs som vanligt då argument före auktoritet, sak före person. Som du skriver skulle svear och götar vara i det närmaste samma sak, så varför då alls nämna dem som separata grupper? VGL är tydlig och får nog anses som trovärdigare än Adam. Så varför har din tolkning av vad Adam säger förträde? Utifrån sett, på kontinenten, betraktade man förstås en sådan allians som en enhet, och då kunde man förstås betrakta götarna som den del av denna enhet. Begreppen svear och götar användes dessutom långt upp i tiden, bl.a. som kungatitel "svears, götars och venders konung". Varför denna uppdelning? Dessutom vet vi att många av de tidiga kungarna begravdes i Västergötland. Varför det?

ÅkeP

Allt detta har ju utförligt behandlats i flera olika trådar på forumet. Bl.a. här

https://skandinavisktarkeologiforum.org ... ic.php?t=9

https://www.skandinavisktarkeologiforum ... php?t=1608


Min erfarenhet är att HT-företrädarna aldrig, och då menar jag verkligen aldrig, lyckas redovisa någon vetenskaplig grund. Inte ens de källor de anfört kan sägas ge de besked som påstås, och den dominerande metoden för att försvara HT har varit att argumentera emot andra uppfattningar. Inte sällan avslutat med att man förbehåller sig rätten att tro vad man vill....

[ÅkeP]

Är inte Västgötalagen vetenskaplig grund? Vilken vetenskaplig grund lutar du dej mot?

Och så är det inte HT jag pratar om utan en annan specifik teori. Så din kritik av HT är jag inte hjälpt av.

[Yngwe]

ÅkeP

Hoppas du förstår mig nu, jag menar inte att kritisera person, men hur ska jag förhålla mig till ditt senaste inlägg? Det bekräftar ju bara det jag skrev, att man aldrig redovisar grund. För nej, att bara säga "västgötalagen" är ingen redovisning av grund.

Min grund angående västgötalagens betydelse i ämnet:

Idag är det självklart för alla att västgötar är lika mycket svenskar som andra i landet. När Västgötalagen har tolkats har man många gånger, inte minst inom HT, utgått från att situationen var annorlunda då lagen skrevs, att västgötar inte var svenskar/svear.

Frågan som då flitigt diskuterats är om det är ett korrekt antagande och en motiverad utgångspunkt, eller om västgötar var svear redan då?

Om du läser länkade trådar kommer du se att antagandet inte var riktigt. Källorna visar att västgötarna varit ansedda som svear väl vid tiden då västgötalagen skrevs. Redan Adam av Bremen ger klart besked om detta. Det är så väl motiverat att även de mest inbitna götiska och mälardalska separatister har fått erkänna att så var fallet.

Det finns alltså en gedigen vetenskaplig grund för att läsa västgötalagen med förståelsen att västgötar är svear, som har rätt att ta och vräka kung. Den lutar jag mig emot.