Yngwe: Varför glider du undan och undviker att svara på min fråga, liksom du tycks göra med alla som inte håller med dig. Min fråga var:
Varför är den traditionellt framförda historiebeskrivningen helt saknande vetenskaplig grund ?
Jag citerar dina egna ord Yngwe: Kan bara framföra min egen motivering, och det är att den traditionellt framförda historiebeskrivningen helt saknar vetenskaplig grund.
Motivera detta underlga påstående innan du ställer fler frågor !
Vad har Mälardalen haft för betydelse för danandet av konungariket Sverige ?
Re: Vad har Mälardalen haft för betydelse för danandet av konungariket Sverige ?
Anund, det är ju ganska enkelt, det du kallade Uppsalaskolan, vilket jag beskrev som den traditionella historieskrivningen av landets utveckling har allvarliga brister.
Källäget för perioden 500 -1000 är ytterst magert. De ytterst få källor från den perioden som säger något alls om vårt land ger inget stöd alls för den traditionella historiebeskrivningen. ( hädanefter kallat HT) De ger helt enkelt inga sådans detaljer.
Av senare men ändå tidiga källor är följande klart. Ett antal källor, t.ex. Adam , Saxo och VGL har översatts/tolkats felaktigt för att ge stöd åt HT. Det har diskuterats och påvisats i otaliga inlägg. HT's tolkningar har alltså inget vetenskapligt stöd här.
HT's huvudsakliga källor är sagamaterialet och senare propagandaskrifter. Båda två långt ifrån samtida, i bästa fall är uppgifterna från 1200-tal, i de flesta fall får de anses betydligt senare. Sagamaterialet har så pass olika versioner av samma händelser att det kan uteslutas att de korrekt beskriver historien. Trots det har HT uttalat att t.ex. Snorre inte bara hade en god kunskap om den faktiska historien, utan också hade en hög ambition att på vetenskapligt vis beskriva den i sina verk. Det är givetvis helt felaktigt, Snorres verk är en variant på en europeisk litterär tradition med genialogier, vilket alltså är propagandaskrifter och inte vetenskapliga avhandlingar.
HT's koppling mellan källorna och arkeologin är i bästa fall vag men allt som oftast rena fantasier. Som talande exempel har man helt godtyckligt namngett vilka kungar som begravts i diverse högar. Med tiden har namnen strukits, men kungarna har behållts, även i de fall det bevisligen inte ens var en man i graven. Den faktan har man aktivt undertryckt.
Dessutom, nutida etablerad forskning med samsyn finns helt enkelt inte. Merparten av rönen om landets tillkommst är relativt gammal och långt ifrån så enstämmig som du ger sken av
Och så vidare.... allt utförligt behandlat på forumet i åtskilliga omgångar.
Anund, det här har du ju redan hört och läst såsom de flesta i HT-falangen. Min känsla är att du / ni argumenterar som fotbolls-supporters ( obs inte våldsamma hulliganer) , alltså du/ ni påstår att ert lag är bäst, även om tabellen säger något helt annat.
Ni får gärna tro som ni vill, det kan ingen ta ifrån er. Men det är omöjligt att diskuttera fram en motivering för att ni ska heja på Malmö istället för AIK eller Djurgården. Och med samma logik verkar det det inte finnas argument som skulle få er att överge HT.
Därmed är väl saken klar för min del. Om du nu mot förmodan har något nytt att framföra till stöd för HT så ser vi nog mångs fram emot det!
Källäget för perioden 500 -1000 är ytterst magert. De ytterst få källor från den perioden som säger något alls om vårt land ger inget stöd alls för den traditionella historiebeskrivningen. ( hädanefter kallat HT) De ger helt enkelt inga sådans detaljer.
Av senare men ändå tidiga källor är följande klart. Ett antal källor, t.ex. Adam , Saxo och VGL har översatts/tolkats felaktigt för att ge stöd åt HT. Det har diskuterats och påvisats i otaliga inlägg. HT's tolkningar har alltså inget vetenskapligt stöd här.
HT's huvudsakliga källor är sagamaterialet och senare propagandaskrifter. Båda två långt ifrån samtida, i bästa fall är uppgifterna från 1200-tal, i de flesta fall får de anses betydligt senare. Sagamaterialet har så pass olika versioner av samma händelser att det kan uteslutas att de korrekt beskriver historien. Trots det har HT uttalat att t.ex. Snorre inte bara hade en god kunskap om den faktiska historien, utan också hade en hög ambition att på vetenskapligt vis beskriva den i sina verk. Det är givetvis helt felaktigt, Snorres verk är en variant på en europeisk litterär tradition med genialogier, vilket alltså är propagandaskrifter och inte vetenskapliga avhandlingar.
HT's koppling mellan källorna och arkeologin är i bästa fall vag men allt som oftast rena fantasier. Som talande exempel har man helt godtyckligt namngett vilka kungar som begravts i diverse högar. Med tiden har namnen strukits, men kungarna har behållts, även i de fall det bevisligen inte ens var en man i graven. Den faktan har man aktivt undertryckt.
Dessutom, nutida etablerad forskning med samsyn finns helt enkelt inte. Merparten av rönen om landets tillkommst är relativt gammal och långt ifrån så enstämmig som du ger sken av
Och så vidare.... allt utförligt behandlat på forumet i åtskilliga omgångar.
Anund, det här har du ju redan hört och läst såsom de flesta i HT-falangen. Min känsla är att du / ni argumenterar som fotbolls-supporters ( obs inte våldsamma hulliganer) , alltså du/ ni påstår att ert lag är bäst, även om tabellen säger något helt annat.
Ni får gärna tro som ni vill, det kan ingen ta ifrån er. Men det är omöjligt att diskuttera fram en motivering för att ni ska heja på Malmö istället för AIK eller Djurgården. Och med samma logik verkar det det inte finnas argument som skulle få er att överge HT.
Därmed är väl saken klar för min del. Om du nu mot förmodan har något nytt att framföra till stöd för HT så ser vi nog mångs fram emot det!
Re: Vad har Mälardalen haft för betydelse för danandet av konungariket Sverige ?
Bägerfälts teori/slutsatser är inte HT utan beskriver en allians mellan maktcenterna i Västergötland och Uppland. Sådana allianser har funnits och upplägget har då gjorts på så sätt att man hade hållhakar på varandra så ingen skulle missköta det eller komma med lömskt spel. Den här alliansen nämndes i västgötalagen att svearna kunde välja och vräka kung men det måste vara en kung ifrån västergötland. Om vi lämnar Bägerfälts övriga spekulationer åt sidan så menar jag att det är ett mycket rimligt upplägg av allians, dokumenterad i västgötalagen, värt att diskutera.
Re: Vad har Mälardalen haft för betydelse för danandet av konungariket Sverige ?
ÅkeP
Håller med om att Bägerfeldt får ses som ganska oberoende, men tycker ändå att det är rätt tydligt att han utgår från en HT-grund. Trots att han flitit hänvisar till Adam., och nog får sägas ha en genomarbetad hypotes angående kungar och riken, så lyckas han ändå inte riktigt ta till sig vad Adam säger. Trots att Adam är tydlig med att främst bland alla svearnas folk är götarna, så redovisar Bägerfeldt tydligt att svearna är mälardalningarna, och lägger dessutom till närkingarna. Och eftersom han då inte förstått detta så kan han inte heller förstå västgötalagens text om vilka som ska välja kung. Han tror att den rätten inte tillhör västgötarna. Men det gör den ju, eftersom den uttryckligen tillhör alla svear. I VGL så specas däremot tydligt västgötarnas specifika roll i kungavalet, fullt naturligt då det är deras lag. Inte heller kan då Bägerfelt förstå Saxo när han skriver om svearnas kungaval.
En del av problemet är förmodligen att han läst dessa källor i översättning, inte i original, vilket man får ha förståelse för.
Idag är det dock enkelt att dels jämföra olika språks översättningar med varandra då andra språk är mindre känsliga för förförståelse, dels låta tekniken göra nya översättningar åt oss!
Oavsett så gör det tydligt att HT har avsevärda brister som vi fortfarande dras med.
Håller med om att Bägerfeldt får ses som ganska oberoende, men tycker ändå att det är rätt tydligt att han utgår från en HT-grund. Trots att han flitit hänvisar till Adam., och nog får sägas ha en genomarbetad hypotes angående kungar och riken, så lyckas han ändå inte riktigt ta till sig vad Adam säger. Trots att Adam är tydlig med att främst bland alla svearnas folk är götarna, så redovisar Bägerfeldt tydligt att svearna är mälardalningarna, och lägger dessutom till närkingarna. Och eftersom han då inte förstått detta så kan han inte heller förstå västgötalagens text om vilka som ska välja kung. Han tror att den rätten inte tillhör västgötarna. Men det gör den ju, eftersom den uttryckligen tillhör alla svear. I VGL så specas däremot tydligt västgötarnas specifika roll i kungavalet, fullt naturligt då det är deras lag. Inte heller kan då Bägerfelt förstå Saxo när han skriver om svearnas kungaval.
En del av problemet är förmodligen att han läst dessa källor i översättning, inte i original, vilket man får ha förståelse för.
Idag är det dock enkelt att dels jämföra olika språks översättningar med varandra då andra språk är mindre känsliga för förförståelse, dels låta tekniken göra nya översättningar åt oss!
Oavsett så gör det tydligt att HT har avsevärda brister som vi fortfarande dras med.
Re: Vad har Mälardalen haft för betydelse för danandet av konungariket Sverige ?
Yngwe: Det har slagit mig många gånger att du verkar ha hemfallit åt vad som brukar kallas konfirmerings bias d.v.s. att du använder de källor som stöder din hypotes och totalt dömer ut allt annat som stöder motsatsen.
Jag håller med om att det under Vendeltiden finns förunderligt få källor och de flesta är skrivna flera hundra år senare. Med med ett stort undantag och det är famför allt historikerna Prokopios och Jordanes som faktiskt är samtida med denna viktiga period. Godtar du dem som tillförlitliga källor ? Då tänker jag framför allt på folkvandringar av kulturellt och militärt högstående folk som slutligen har hamnat i Mälardalen och dess omgivningar ? Vad har de betytt för utvecklingen av det som så småningom blivit konungariket Sverige ?
Jag håller med om att det under Vendeltiden finns förunderligt få källor och de flesta är skrivna flera hundra år senare. Med med ett stort undantag och det är famför allt historikerna Prokopios och Jordanes som faktiskt är samtida med denna viktiga period. Godtar du dem som tillförlitliga källor ? Då tänker jag framför allt på folkvandringar av kulturellt och militärt högstående folk som slutligen har hamnat i Mälardalen och dess omgivningar ? Vad har de betytt för utvecklingen av det som så småningom blivit konungariket Sverige ?
Re: Vad har Mälardalen haft för betydelse för danandet av konungariket Sverige ?
Anund!
Varken Prokopios eller Jordanes nämner Mälardalen alls, än mindre att något kulturellt och militärt högstående folk ( underförstått herulerna) skulle ha hamnat där.
Vill du föra den hypotesen så får du redovisa hur du kommer fram till det!
Varken Prokopios eller Jordanes nämner Mälardalen alls, än mindre att något kulturellt och militärt högstående folk ( underförstått herulerna) skulle ha hamnat där.
Vill du föra den hypotesen så får du redovisa hur du kommer fram till det!
Re: Vad har Mälardalen haft för betydelse för danandet av konungariket Sverige ?
Jag talar inte om Herulerna utan om ett hemvändande folk.Romerska källor talar för att nordborna sände en del av sina ungdomar till Rom som legosoldater, s.k. Auxlilärtrupper. Detta utbyte genom århundranden medförde att mycket romerska högstatusvaror hamnade i Sverige.Det arkeologiska fyndmaterialet visar tydligt på detta utbyte. Visst kan en del ha kommit hit med handeln, men koncentrationen på vissa områden tala sitt tydliga språk.Då talar jag om Mälardalen och då särskilt områden runt Gamla Uppsala och Badelunda d.v.s. Östra och Västra Aros.
De fantastiska gravfynden i dessa områden talat sitt tydliga språk I särskilt gamla Uppsala,Vendel, Valsgärde och Badelunda. Se på de båtgravar i dessa omnråden fyllda med vapen och statusvaror från Rom som återfinns på få andra platser i övriga Sverige. Det är ju inte bara skrftliga källor som belägger en sådan hypotes utan i mycket tydligare grad de arkeologiska fynden. Fyndmatrialet talar om för oss att denna nya kultur spreds till hela Mälardalen och i viss mån till övriga områden, Är detta också påhitt utan grund ?
Jag bryr mig inte om Uppsalaskolor eller Västskötaskolor eller vilka skolor som helst. Jag går på fakta, skrifliga källor och arkeologiska fynd ! Gör du det som i Weibullsk anda underkänner allt som inte passar dig ?
De fantastiska gravfynden i dessa områden talat sitt tydliga språk I särskilt gamla Uppsala,Vendel, Valsgärde och Badelunda. Se på de båtgravar i dessa omnråden fyllda med vapen och statusvaror från Rom som återfinns på få andra platser i övriga Sverige. Det är ju inte bara skrftliga källor som belägger en sådan hypotes utan i mycket tydligare grad de arkeologiska fynden. Fyndmatrialet talar om för oss att denna nya kultur spreds till hela Mälardalen och i viss mån till övriga områden, Är detta också påhitt utan grund ?
Jag bryr mig inte om Uppsalaskolor eller Västskötaskolor eller vilka skolor som helst. Jag går på fakta, skrifliga källor och arkeologiska fynd ! Gör du det som i Weibullsk anda underkänner allt som inte passar dig ?
Re: Vad har Mälardalen haft för betydelse för danandet av konungariket Sverige ?
Anund du framgör nu argument som jag nog vill kalla extrem-HT
Med andra ord, du hänvisar till en mängd uppgifter , som du inte styrker, och säger att de stödjer din hypotes utan att på nåt sätt förklara hur. Allt som glänser påstår du helt utan omsvep vara bevis!
Ifrågasättande kallar du din vana trogen weibullianska.
Med andra ord, du hänvisar till en mängd uppgifter , som du inte styrker, och säger att de stödjer din hypotes utan att på nåt sätt förklara hur. Allt som glänser påstår du helt utan omsvep vara bevis!
Ifrågasättande kallar du din vana trogen weibullianska.
Re: Vad har Mälardalen haft för betydelse för danandet av konungariket Sverige ?
Varför skall jag bry mig om att diskutera med dig om jag bemöts på ett sådant sätt. Ett diskussionsforum måste vara högt i tak och man måste kunna begära förklaringar om oklara påståenden. Det arkeologiska
fyndmaterialet och romerska källor från tiden från kr.f. till Vendeltidens inledning är avgörande . Där omtalas nordbor som Auixliärtrupper både till lands och till sjöss.
Vid Västroms sönderfall c.a 470 e kr. befanns sig dessa legosoldater plötsligt utan arbetsgivare. Källorna berättade att folket samlade sig i ungerskt område för att besluta sig om vad man skulle göra. Langobardernas anfall tvingade dem till ett snabbt beslut och folket delade sig i två delar. En del gick söderut, en del valde att gå norrut till sitt forna hemland som verkar ha varit Sverige oich Mälardalen. Det arkeologiiska fyndmaterialet är så bedövande stort så ingen klok människa kan förneka att här hände en både militärt, kulturell och gravskicksmässigt omvälvande händelse några år efter 500 e.kr.
Har jag någonsin i min korta karriär här på SAF använt ordet weibulliansk innan mitt förra anförande ? Vad menar du ?
fyndmaterialet och romerska källor från tiden från kr.f. till Vendeltidens inledning är avgörande . Där omtalas nordbor som Auixliärtrupper både till lands och till sjöss.
Vid Västroms sönderfall c.a 470 e kr. befanns sig dessa legosoldater plötsligt utan arbetsgivare. Källorna berättade att folket samlade sig i ungerskt område för att besluta sig om vad man skulle göra. Langobardernas anfall tvingade dem till ett snabbt beslut och folket delade sig i två delar. En del gick söderut, en del valde att gå norrut till sitt forna hemland som verkar ha varit Sverige oich Mälardalen. Det arkeologiiska fyndmaterialet är så bedövande stort så ingen klok människa kan förneka att här hände en både militärt, kulturell och gravskicksmässigt omvälvande händelse några år efter 500 e.kr.
Har jag någonsin i min korta karriär här på SAF använt ordet weibulliansk innan mitt förra anförande ? Vad menar du ?
Re: Vad har Mälardalen haft för betydelse för danandet av konungariket Sverige ?
Anund!
Vilka källor, och vad säger dom egentligen, redovisa citat tack, och berätta hur dessa kan knytas till arkeologin! Ge oss nåt med tillräcklig substans att vi kan pröva det metodiskt!
Vilka källor, och vad säger dom egentligen, redovisa citat tack, och berätta hur dessa kan knytas till arkeologin! Ge oss nåt med tillräcklig substans att vi kan pröva det metodiskt!