När blev Blekinge danskt?

[Bäckahästen]

Angående relationen mellan kyrkan och den världsliga makten har Soar naturligtvis rätt. Kung, kyrka och aristokrati som avgränsade enheter i konflikt med varandra är ett förlegat paradigm. Lars Hermansson skriver en hel del om detta i sin doktorsavhandling och i sin utomordentliga ’Bärande band’ visar han hur viktiga vänskapsbanden mellan olika magnater var oavsett om de var kungar eller biskopar. De sistnämnda kunde tjäna olika herrar liksom världsliga magnater också kunde tjäna olika herrar. Det är kul att följa debatten men egentligen är det en icke-fråga.

Det är en vetenskaplig hållning som heter duga. Du hittar en doktorsavhandling som stöder din ståndpunkt och därmed är allt glasklart. Alla som hållit på med någon form av forskning vet att det aldrig är så svart eller vitt. Det finns alltid forskare med olika åsikter i ämnen som arkeologi och historia. Det jag har läst mig till så är det stor skillnad i relationen med kungamakten i Danmark under de två stora ärkebiskoparna Eskil och Absalon. Så enkelt är det inte.

Bäste Bäckahäst, det låter som att du skarpt ifrågasätter vad jag skrev men jag förstår inte på vilket sätt. Jag har inte hittat en doktorsavhandling som stöder min ståndpunkt. Tvärtom har jag skapat min ståndpunkt efter att ha läst en doktorsavhandling. Och inte vilken doktorsavhandling som helst utan en toppavhandling av en toppkraft inom sitt ämne (tror jag - jag är inte själv verksam inom akademin, har bara läst juridik och bor inte ens i Sverige men Lars Hermansson framstår åtminstone för mig som rätt väl påläst och erkänd men jag kan givetvis ha fel). Om du ifrågasätter denna doktorsavhandling gör det då det så kan vi diskutera den. Emellertid kanske det bör ske under en egen tråd (jag har ingen åsikt om Blekinge förutom att jag på mödernet delvis härstammar därifrån och alltid trivts när jag varit på besök).

Vad beträffar din sista kommentar om relationerna mellan danska kungar och ärkebiskopar förstår jag inte på vilket sätt det har att göra med Soars syn på kung och kyrka (som jag stöder till 100% baserat på ovan nämnda doktorsavhandling).

Det jag reagerar mot är att du läst EN doktorsavhandling och sedan utesluter du alla andra alternativ. Du kanske skulle läsa lite fler doktorsavhandlingar om ämnet med andra ståndpunkter (och då gärna några danska) innan du så tvärsäkert avfärdar andra synsätt på perioden. Du som läst juridik borde ju veta att det finns flera sätt att se samma händelse, annars hade vi ju inte behövt tingsrätten för att avgöra vad som hänt (och det är nutida händelser), utan bara döma från lagboken.

[Bäckahästen]

Fast det tror jag inte Artesien. Du framför ju en hållning att aristokratin, kungamakten och kyrkan är samma sak, tätt förbundna genom släktband. Det må vara sant i det trånga perspektivet, där kung kommer ur samma samhällsskikt som biskop. Men kyrkan är så mycket mer, den är sen århundraden redan organiserad och har sin plan. För den är kungen ett verktyg, och vilken kung de lierar sig med är egalt, så länge denne främjar kyrkan.

Kyrkan är alltså en helt annan sak än de tidigmedeltida kingarna i Norden. Nu har jag inte läst Hermansson, men som du refererar framstår der som han fastnat i ankdammen och tror att tidigmedeltida nordiska biskopar definierar den katolska kyrkan!

Och ja, termen är relevant, katolskt används redan i andra århundratet och används löpande för att särskilja den rätta läran från de heretiska, där den ortodoxa är ett relativt sent exempel jämfört med t.ex. arianer.

Jag håller med Yngwe.

Den katolska kyrkan var inte den enda kyrkan. Det fanns också den koptiska kyrkan och den nu utdöda gnostiska kyrkan, för att nämna två.

[Artesien]

Det är en vetenskaplig hållning som heter duga. Du hittar en doktorsavhandling som stöder din ståndpunkt och därmed är allt glasklart. Alla som hållit på med någon form av forskning vet att det aldrig är så svart eller vitt. Det finns alltid forskare med olika åsikter i ämnen som arkeologi och historia. Det jag har läst mig till så är det stor skillnad i relationen med kungamakten i Danmark under de två stora ärkebiskoparna Eskil och Absalon. Så enkelt är det inte.

Bäste Bäckahäst, det låter som att du skarpt ifrågasätter vad jag skrev men jag förstår inte på vilket sätt. Jag har inte hittat en doktorsavhandling som stöder min ståndpunkt. Tvärtom har jag skapat min ståndpunkt efter att ha läst en doktorsavhandling. Och inte vilken doktorsavhandling som helst utan en toppavhandling av en toppkraft inom sitt ämne (tror jag - jag är inte själv verksam inom akademin, har bara läst juridik och bor inte ens i Sverige men Lars Hermansson framstår åtminstone för mig som rätt väl påläst och erkänd men jag kan givetvis ha fel). Om du ifrågasätter denna doktorsavhandling gör det då det så kan vi diskutera den. Emellertid kanske det bör ske under en egen tråd (jag har ingen åsikt om Blekinge förutom att jag på mödernet delvis härstammar därifrån och alltid trivts när jag varit på besök).

Vad beträffar din sista kommentar om relationerna mellan danska kungar och ärkebiskopar förstår jag inte på vilket sätt det har att göra med Soars syn på kung och kyrka (som jag stöder till 100% baserat på ovan nämnda doktorsavhandling).

Det jag reagerar mot är att du läst EN doktorsavhandling och sedan utesluter du alla andra alternativ. Du kanske skulle läsa lite fler doktorsavhandlingar om ämnet med andra ståndpunkter (och då gärna några danska) innan du så tvärsäkert avfärdar andra synsätt på perioden. Du som läst juridik borde ju veta att det finns flera sätt att se samma händelse, annars hade vi ju inte behövt tingsrätten för att avgöra vad som hänt (och det är nutida händelser), utan bara döma från lagboken.

Vi kanske diskuterar olika saker? Du verkar vara mest illa berörd över att jag citerar en doktorsavhandling. Skulle min tes (som inte är min utan relativt okontroversiell bland historiker efter vad jag förstår) vara mer övertygande om jag hade fler doktorsavhandlingar att luta mig mot? Om det är nätverksteorin som skaver är inte det en annan fråga? Jag tar gärna till mig nya argument. Emellertid, båda frågeställningarna kanske hör hemma någon annanstans?

[Artesien]

Fast det tror jag inte Artesien. Du framför ju en hållning att aristokratin, kungamakten och kyrkan är samma sak, tätt förbundna genom släktband. Det må vara sant i det trånga perspektivet, där kung kommer ur samma samhällsskikt som biskop. Men kyrkan är så mycket mer, den är sen århundraden redan organiserad och har sin plan. För den är kungen ett verktyg, och vilken kung de lierar sig med är egalt, så länge denne främjar kyrkan.

Kyrkan är alltså en helt annan sak än de tidigmedeltida kingarna i Norden. Nu har jag inte läst Hermansson, men som du refererar framstår der som han fastnat i ankdammen och tror att tidigmedeltida nordiska biskopar definierar den katolska kyrkan!

Och ja, termen är relevant, katolskt används redan i andra århundratet och används löpande för att särskilja den rätta läran från de heretiska, där den ortodoxa är ett relativt sent exempel jämfört med t.ex. arianer.

Jag håller med Yngwe.

Den katolska kyrkan var inte den enda kyrkan. Det fanns också den koptiska kyrkan och den nu utdöda gnostiska kyrkan, för att nämna två.

Jag vet för lite om kyrkan i Egypten på 1000-talet för att säga något bestämt om dess organisation men rent spontant tror jag inte att den var tillräckligt organiserad och definierad som en distinkt egen kyrka vis-a-vis den västliga kyrkan. Riterna utfördes på arabiska och kontakten med Bysans var besvärlig av politiska skäl men hur förhöll de sig till Rom? Vet inte. Vad beträffar den sk gnostiska kyrkan tror jag att den är en myt. Inte gnosticism i sig men att det någonsin funnits en organisation etc. Men du får gärna peka motsatsen. T.o.m. en endaste välskriven doktorsavhandling skulle tacksamt tas emot. Men, oavsett, finns det några som helst tecken på att kopter och de andra någonsin varit en maktfaktor i Västeuropa?

[Artesien]

Fast det tror jag inte Artesien. Du framför ju en hållning att aristokratin, kungamakten och kyrkan är samma sak, tätt förbundna genom släktband. Det må vara sant i det trånga perspektivet, där kung kommer ur samma samhällsskikt som biskop. Men kyrkan är så mycket mer, den är sen århundraden redan organiserad och har sin plan. För den är kungen ett verktyg, och vilkenkung de lierar sig med är egalt, så länge denne främjar kyrkan.

Råder det en motsats?

Kyrkan är alltså en helt annan sak än de tidigmedeltida kingarna i Norden. Nu har jag inte läst Hermansson, men som du refererar framstår der som han fastnat i ankdammen och tror att tidigmedeltida nordiska biskopar definierar den katolska kyrkan!

Han har definitivt inte fastnat i någon ankdam utan bara (inte så bara heller) visat på hur fundamentala nätverken var under danskt 1100-tal. Det är väldigt övertygande Yngwe. En hel drös av de historiker vi brukar gilla här på forumet står som handledare, källor osv (Sawyers, Villard-Jensen osv). Läs gärna.

Och ja, termen är relevant, katolskt används redan i andra århundratet och används löpande för att särskilja den rätta läran från de heretiska, där den ortodoxa är ett relativt sent exempel jämfört med t.ex. arianer.

Jag håller inte med. När vi närmar oss 1500-talet, absolut, kanske efter att den stora schismen mellan väst och öst blivit oövervinnerlig, men inte i Västeuropa under 1000-talet. Det ligger i begreppets natur. Kyrkan var universiell. Det fanns inga andra kyrkliga organisationer. Alla var kristna var kristna och per definition delar av samma kyrka. Att det sedan höll på att utvecklas andra kyrkliga organisationer i andra delar av världen är en annan sak.

[Bäckahästen]

Bäste Bäckahäst, det låter som att du skarpt ifrågasätter vad jag skrev men jag förstår inte på vilket sätt. Jag har inte hittat en doktorsavhandling som stöder min ståndpunkt. Tvärtom har jag skapat min ståndpunkt efter att ha läst en doktorsavhandling. Och inte vilken doktorsavhandling som helst utan en toppavhandling av en toppkraft inom sitt ämne (tror jag - jag är inte själv verksam inom akademin, har bara läst juridik och bor inte ens i Sverige men Lars Hermansson framstår åtminstone för mig som rätt väl påläst och erkänd men jag kan givetvis ha fel). Om du ifrågasätter denna doktorsavhandling gör det då det så kan vi diskutera den. Emellertid kanske det bör ske under en egen tråd (jag har ingen åsikt om Blekinge förutom att jag på mödernet delvis härstammar därifrån och alltid trivts när jag varit på besök).

Vad beträffar din sista kommentar om relationerna mellan danska kungar och ärkebiskopar förstår jag inte på vilket sätt det har att göra med Soars syn på kung och kyrka (som jag stöder till 100% baserat på ovan nämnda doktorsavhandling).

Det jag reagerar mot är att du läst EN doktorsavhandling och sedan utesluter du alla andra alternativ. Du kanske skulle läsa lite fler doktorsavhandlingar om ämnet med andra ståndpunkter (och då gärna några danska) innan du så tvärsäkert avfärdar andra synsätt på perioden. Du som läst juridik borde ju veta att det finns flera sätt att se samma händelse, annars hade vi ju inte behövt tingsrätten för att avgöra vad som hänt (och det är nutida händelser), utan bara döma från lagboken.

Vi kanske diskuterar olika saker? Du verkar vara mest illa berörd över att jag citerar en doktorsavhandling. Skulle min tes (som inte är min utan relativt okontroversiell bland historiker efter vad jag förstår) vara mer övertygande om jag hade fler doktorsavhandlingar att luta mig mot? Om det är nätverksteorin som skaver är inte det en annan fråga? Jag tar gärna till mig nya argument. Emellertid, båda frågeställningarna kanske hör hemma någon annanstans?

Jag är inte illa berörd, men jag tycker det är mycket ovetenskapligt att tvärsäkert avfärda alla andra synsätt efter att ha läst EN doktorsavhandling.

[Bäckahästen]

Fast det tror jag inte Artesien. Du framför ju en hållning att aristokratin, kungamakten och kyrkan är samma sak, tätt förbundna genom släktband. Det må vara sant i det trånga perspektivet, där kung kommer ur samma samhällsskikt som biskop. Men kyrkan är så mycket mer, den är sen århundraden redan organiserad och har sin plan. För den är kungen ett verktyg, och vilkenkung de lierar sig med är egalt, så länge denne främjar kyrkan.

Råder det en motsats?

Kyrkan är alltså en helt annan sak än de tidigmedeltida kingarna i Norden. Nu har jag inte läst Hermansson, men som du refererar framstår der som han fastnat i ankdammen och tror att tidigmedeltida nordiska biskopar definierar den katolska kyrkan!

Han har definitivt inte fastnat i någon ankdam utan bara (inte så bara heller) visat på hur fundamentala nätverken var under danskt 1100-tal. Det är väldigt övertygande Yngwe. En hel drös av de historiker vi brukar gilla här på forumet står som handledare, källor osv (Sawyers, Villard-Jensen osv). Läs gärna.

Och ja, termen är relevant, katolskt används redan i andra århundratet och används löpande för att särskilja den rätta läran från de heretiska, där den ortodoxa är ett relativt sent exempel jämfört med t.ex. arianer.

Jag håller inte med. När vi närmar oss 1500-talet, absolut, kanske efter att den stora schismen mellan väst och öst blivit oövervinnerlig, men inte i Västeuropa under 1000-talet. Det ligger i begreppets natur. Kyrkan var universiell. Det fanns inga andra kyrkliga organisationer. Alla var kristna var kristna och per definition delar av samma kyrka. Att det sedan höll på att utvecklas andra kyrkliga organisationer i andra delar av världen är en annan sak.

Varför är detta ens ett problem? Eller vill du bara hitta något att anmärka på?

[Yngwe]

Fast det tror jag inte Artesien. Du framför ju en hållning att aristokratin, kungamakten och kyrkan är samma sak, tätt förbundna genom släktband. Det må vara sant i det trånga perspektivet, där kung kommer ur samma samhällsskikt som biskop. Men kyrkan är så mycket mer, den är sen århundraden redan organiserad och har sin plan. För den är kungen ett verktyg, och vilken kung de lierar sig med är egalt, så länge denne främjar kyrkan.

Kyrkan är alltså en helt annan sak än de tidigmedeltida kingarna i Norden. Nu har jag inte läst Hermansson, men som du refererar framstår der som han fastnat i ankdammen och tror att tidigmedeltida nordiska biskopar definierar den katolska kyrkan!

Och ja, termen är relevant, katolskt används redan i andra århundratet och används löpande för att särskilja den rätta läran från de heretiska, där den ortodoxa är ett relativt sent exempel jämfört med t.ex. arianer.

Jag håller med Yngwe.

Den katolska kyrkan var inte den enda kyrkan. Det fanns också den koptiska kyrkan och den nu utdöda gnostiska kyrkan, för att nämna två.

Jag vet för lite om kyrkan i Egypten på 1000-talet för att säga något bestämt om dess organisation men rent spontant tror jag inte att den var tillräckligt organiserad och definierad som en distinkt egen kyrka vis-a-vis den västliga kyrkan. Riterna utfördes på arabiska och kontakten med Bysans var besvärlig av politiska skäl men hur förhöll de sig till Rom? Vet inte. Vad beträffar den sk gnostiska kyrkan tror jag att den är en myt. Inte gnosticism i sig men att det någonsin funnits en organisation etc. Men du får gärna peka motsatsen. T.o.m. en endaste välskriven doktorsavhandling skulle tacksamt tas emot. Men, oavsett, finns det några som helst tecken på att kopter och de andra någonsin varit en maktfaktor i Västeuropa?

Här bottnar du inte tycker jag. Konciliet i Nicea , 325 e.Kr., är ett väldolumenterat exempel. Konciliet hade två huvudfrågor, att faställa påskens rätta datum, och att hantera arianismen , vilken dömdes vara heresi, och inte katolsk.

Det bekräftas av samtida skrifter av bl.a:
Eusebious av Caesarea, Historia Ecclesiastica
Athanasios av Alexandria, De Decretis Nicaenae Synodi
Kejsar Konstantin, Constantini epistula ad ecclesias

Termen katolsk är därmed bevisligen relevamt även innan den stora schismen.

Det har lite med tråden att göra, men visar ändå att den katolska kyrkan vid tidig nordisk medeltid är en synnerligen etablerad enhet, med få motstycken i historien, som med stor erfarenhet nyttjar lokals aristokrater och furstar för att uppnå sina syften. I den kontexten ska biskop Egino förstås. Han agerar till skillnad från danske kungennte inte självständigt i en begränsad kontext. Han verkar för den samlade katolska kyrkans mission. Den är utstuderad och mångformig. Påven har säkerligen med glädje sett på olika ärkebiskomdsdömrnen tävlan, den har ju grämjst kyrkan.

[Soar]

Kul att fler ger sig in i leken!

Tycker inte det är riktigt jämförbart ändå, den nordiska kungamakten har vid tiden betydligt större begränsningar som institution än kyrkan. Den danske kungen må ha haft intressen i Blekinge, men inflytandet lär ha varit ytterst begränsat. Och även om kungen tycker han kan nyttja kyrkans män för att få inflytande, så får man nog med tanke på den relativa styrkan ändå se det som att det är kungen som är verktyget. För kyrkan är han ett svärd och en börs!

Tror det är farligt att bevisa något annat genom att visa hur beblandade biskoparna är med makten, för biskoparna är ju också kyrkans verktyg.

Jag undrar om du inte jämför äpplen och päron här. Den nordiska kungamakten var helt klart begränsad i jämförelse med den katolska kyrkan som helhet, med sitt nätverk och sin hierarki och administration. Men de skånska stiften hade just bildats genom kung Svens försorg, och i dessa nya biskopsdömen var kyrkans institutionella myndighet också begränsad i jämförelse med biskopsdömena nere på kontinenten. Möjligen var sockenindelningen påbörjad i Skåne, men några stora säkra inkomster för stiftet fanns väl knappast ännu, och många, kanske de flesta, präster avlönades direkt av någon storman. Ekonomiskt och resursmässigt var Egino rimligen beroende av den grundplåt kung Sven förmodligen hade gett till Dalby och Lund 1060, samt lokalbefolkningens gåvor. Eller skickade ärkebiskopen i Bremen medel till Egino?

Min ståndpunkt är ju då att kungen och kyrkan är varandras verktyg. De spelar i samma lag. Kungen gynnar kyrkans utbredning och institutionalisering av säkert både religiösa motiv och för att hans egen kungamakt i samarbete med kyrkan blir mer institutionaliserad, vilket ligger i kungens intresse. Detta generella förhållande innebär inte att alla kungar och alla biskopar samarbetar, exempel på detta är ju som sagt Harald Hårdrådes och Emund Gamles avoga inställning till Hamburg-Bremen. I fallet Sven och Egino ser dock inte jag något som tyder på att de inte samarbetade.

Allt detta är i fråga om när Blekinge blev danskt en ytterst liten detalj, eftersom det bara handlar om ett eventuellt högst tillfälligt ökat inflytande som snart rann ut i sanden. Men diskussionen om kungamaktens roll i missionen är onekligen intressant.

[Yngwe]

Jag tycker inte att antagandet att de samarbetar gör att de spelar i samma lag. Möjligtvis kan man se Kung Sven och Egino som ett lag, men då får vi komma ihåg att för katolska kyrkan är både kung Sven och Egino helt utbytbara.
Kung Sven kan inte bara byta ut kyrkan. Däri ligger skillnaden!