När blev Blekinge danskt?

[Soar]

Jag tycker det är fel att tala om "kyrkans affärer" som något avskilt från den världsliga maktens affärer vid den här tiden. Vilka var dessa "kyrkans affärer" som kungarna inte hade tillgång till och eller intresse av, tänker du?

Över lag så får jag intrycket av att du gör en ganska svepande, generell beskrivning av den katolska kyrkans roll under medeltid över lag, och inte tittar i detalj på läget under specifikt 1060- och 70-talen, som ju är den tid vi egentligen diskuterar. Det fanns absolut en pyrande reformrörelse inom kyrkan, med Cluny-kretsen i spetsen, som ville hävda kyrkans absoluta suveränitet, den kanoniska rättens implementerande och påvens makt att avsätta världsliga makthavare. Samtidigt fanns det en stark tradition med kungar och inte minst kejsare av Guds nåde, som ansåg sig ha rätt att utnämna biskopar och prelater i sina riken och domäner, och i slutändan ansåg sig ha rätt att tillsätta och avsätta påven. Det var ju denna motsättning som ledde till att investiturstriden bröt ut under 1070-talets andra halva. Det går inte att bortse från det kejserliga perspektivet i investiturstriden, och att denna sida hade många anhängare i den katolska världen. Hade den inte haft det hade ju inte striden blivit så hård.

Jag fortsätter nu besvara dina frågor och påståenden i tur och ordning. Jag skulle gärna se att du om möjligt gjorde likadant med mina frågor och påståenden, för att bryta ner argumentationen i sina olika beståndsdelar.

Jag måste säga det samma om dig. Allt är inte svart eller vitt.

Jag förstår faktiskt inte riktigt på vilket sätt jag varit svartvit i mitt resonemang. Menar du att jag har antytt att kungen antingen är inblandad i allt kyrkan gör eller inget kyrkan gör?

Kungen måste inte vara inblandad i katolska kyrkans affärer. Kyrkan är fullt kapabel att göra det själv.

Måste och måste. Här tror jag som jag ovan var inne på att du underskattar hur religiöst samhället var. Kyrkans män tillhör samma familjer som kungens, kyrkan sköter kungarnas administration och kungarna förser kyrkan med privilegier och rättsligt skydd. Det är ett symbiotiskt förhållande. Tar du bort den kristna kungamakten finns inte den rika och mäktiga katolska kyrkan och vice versa.

Ditt senaste inlägg innehåller dessutom fler av dina personliga tolkningar än tidigare. Hur kan du avgöra vad en person på den tiden tänkte eller tyckte?

Detta var givetvis ett försök till ett mer populärvetenskapligt sätt att förklara min ståndpunkt.

Som jag skrev tidigare så har jag inga problem med att den katolska kyrkan och kungamakten i de olika nordiska länderna samarbetade när båda parter tjänade på det, men det är inte samma sak som att någon kungamakt styrde över kyrkan.

Jag kan inte minnas att jag har proklamerat att kungarna styrde kyrkan på 1000-talet, bara gett flertalet exempel på kungar som uppenbarligen hade ambitionen att styra över kyrkan i sitt land och som i viss utsträckning var framgångsrika. Investiturstriden visar ju som sagt också att det fanns de som absolut var av åsikten att kejsaren och kungarna av Guds nåde skulle styra över kyrkan.

Jag ser ingen anledning att blanda in danska kungamakten när biskop Egino kristnar Blekinge, det är helt och hållet kyrkans sfär.

Helt och hållet kyrkans sfär? Vad har du för belägg för det? Det finns ju otaliga exempel på världsliga furstar som var synnerligen involverade i omvändelsen av hedningar och främmande folk.
Att Sven Estridsen var ett viktigt stöd i missionsverksamheten uppger som sagt Adam av Bremen, men också krönikören Aelnod, här i dansk översättning från kapitel 2: "Og fremdeles, da han ikke var uden indsigt i de frie studier og ikke ukyndig i gudelig læsning, forsømte han ikke at fremme gudsdyrkelsen: tværtimod, hvor der var rejst kirker til helgenernes ære, ophjalp han dem i kraft af sin kongelige myndighed, og hvor der endnu ikke var kirker, byggede han sådanne. Han lod sig det være magtpåliggende at forøge præstestandens og bispernes tal og magt og vise dem ærefrygt." https://heimskringla.no/wiki/%C3%86lnod ... s_historie

Jag ser heller ingen anledning att blan ... motsatsen.
Jag fortsätter diskursen om Stefan i en ny tråd, då det inte längre har något med Blekinge att göra. Hoppas du vill fortsätta samtalet där!

Det finns ju flera exempel på hur kyrkan samarbetar över landsgränserna inom Norden i Adams böcker. Läs tex kapitel 53 i tredje boken när de svenska biskoparna inte vågade stanna kvar i Sverige pga av förföljelse. Då fick biskop Egino från Skåne ta hand om götarnas kyrkor. Det märks också när biskop Egino tillsammans med den svenske biskopen Adalvard av Sigtuna samarbetar och vill riva hednatemplet i Gamla Uppsala, men kung Stenkil säger nej eftersom han är rädd att bli avsatt och att de som kristnats i landet då skall återfalla i hedendom. Det finns många sådana exempel i Adams böcker.

Vadå många "sådana" exempel? På samarbete över landsgränser? Än så länge är det väl bara Eginos verksamhet i Sverige du har kunnat peka på? Adam skriver ju också ordagrant att Egino "gästade" götarna, för att ge dem tröst i deras sorgliga belägenhet, då de för tillfället saknade biskop.
Du vill alltså hävda att Eginos besök i Skara och hans aldrig förverkligade planer ihop med Adalvard den yngre, ska tyda på att han i Blekinge (och på Bornholm?) agerar helt och hållet frikopplad från kung Sven?

Jag ser inte att kungamakten hela tiden måste vara inblandad i kyrkans affärer, det klarar kyrkans själv. Kungarna hade nog med problem på andra håll.

Vilka håll?
Måste och måste. Jag upprepar samma fråga jag ställt tidigare: varför skulle kung Sven INTE ha intresse av att medverka till blekingarnas inlemmande i den katolska kyrkan?

[BalticSea]

Soar skrev::
"Jag upprepar samma fråga jag ställt tidigare: varför skulle kung Sven INTE ha intresse av att medverka till blekingarnas inlemmande i den katolska kyrkan?"
Det kan han teoretisk have haft, men anganatyr har ret i, at der findes ikke belæg for at hævde det, og der findes ikke belæg for at hævde, at Blekinge var dansk.
Er på farten, men når jeg kommer hjem, torsdag, skal jeg finde et citat, der omhandler at Egino ønskes hjem, om det paven eller Eginos overordnede lokalt, der har ønsket det, husker jeg ikke her.

[Soar]

Kul med en cliffhanger!

Det enda belägget för att missionerandet i Blekinge över huvud taget har ägt rum är väl Adams ganska korta passage? Att det ska finnas otvetydiga belägg för att kungamakten supportade initiativet känns därför mycket begärt. De många uppgifterna om kung Svens verksamhet för kristendomens utbredande och hans stöd till kyrkan, prästerna och biskoparna tycker jag talade för att han stöttade Eginos arbete i Blekinge.

der findes ikke belæg for at hævde, at Blekinge var dansk.

Att Blekinge var danskt har jag öppet dementerat och aldrig påstått, men detta kanske bara var ett allmänt konstaterande.

[Artesien]

Jag har ingen åsikt om trådens egentliga ämne men jag undrar varför ni skriver ’katolska kyrkan’ och inte bara ’kyrkan’. Det fanns mig veterligen ingen annan kyrka (den stora schismen mellan Rom och Konstantinopel hade ännu inte blivit oöverstiglig).

[Artesien]

Angående relationen mellan kyrkan och den världsliga makten har Soar naturligtvis rätt. Kung, kyrka och aristokrati som avgränsade enheter i konflikt med varandra är ett förlegat paradigm. Lars Hermansson skriver en hel del om detta i sin doktorsavhandling och i sin utomordentliga ’Bärande band’ visar han hur viktiga vänskapsbanden mellan olika magnater var oavsett om de var kungar eller biskopar. De sistnämnda kunde tjäna olika herrar liksom världsliga magnater också kunde tjäna olika herrar. Det är kul att följa debatten men egentligen är det en icke-fråga.

[Yngwe]

Tycker inte det är riktigt jämförbart ändå, den nordiska kungamakten har vid tiden betydligt större begränsningar som institution än kyrkan. Den danske kungen må ha haft intressen i Blekinge, men inflytandet lär ha varit ytterst begränsat. Och även om kungen tycker han kan nyttja kyrkans män för att få inflytande, så får man nog med tanke på den relativa styrkan ändå se det som att det är kungen som är verktyget. För kyrkan är han ett svärd och en börs!

Tror det är farligt att bevisa något annat genom att visa hur beblandade biskoparna är med makten, för biskoparna är ju också kyrkans verktyg.

[Bäckahästen]

Angående relationen mellan kyrkan och den världsliga makten har Soar naturligtvis rätt. Kung, kyrka och aristokrati som avgränsade enheter i konflikt med varandra är ett förlegat paradigm. Lars Hermansson skriver en hel del om detta i sin doktorsavhandling och i sin utomordentliga ’Bärande band’ visar han hur viktiga vänskapsbanden mellan olika magnater var oavsett om de var kungar eller biskopar. De sistnämnda kunde tjäna olika herrar liksom världsliga magnater också kunde tjäna olika herrar. Det är kul att följa debatten men egentligen är det en icke-fråga.

Det är en vetenskaplig hållning som heter duga. Du hittar en doktorsavhandling som stöder din ståndpunkt och därmed är allt glasklart. Alla som hållit på med någon form av forskning vet att det aldrig är så svart eller vitt. Det finns alltid forskare med olika åsikter i ämnen som arkeologi och historia. Det jag har läst mig till så är det stor skillnad i relationen med kungamakten i Danmark under de två stora ärkebiskoparna Eskil och Absalon. Så enkelt är det inte.

[Artesien]

Angående relationen mellan kyrkan och den världsliga makten har Soar naturligtvis rätt. Kung, kyrka och aristokrati som avgränsade enheter i konflikt med varandra är ett förlegat paradigm. Lars Hermansson skriver en hel del om detta i sin doktorsavhandling och i sin utomordentliga ’Bärande band’ visar han hur viktiga vänskapsbanden mellan olika magnater var oavsett om de var kungar eller biskopar. De sistnämnda kunde tjäna olika herrar liksom världsliga magnater också kunde tjäna olika herrar. Det är kul att följa debatten men egentligen är det en icke-fråga.

Det är en vetenskaplig hållning som heter duga. Du hittar en doktorsavhandling som stöder din ståndpunkt och därmed är allt glasklart. Alla som hållit på med någon form av forskning vet att det aldrig är så svart eller vitt. Det finns alltid forskare med olika åsikter i ämnen som arkeologi och historia. Det jag har läst mig till så är det stor skillnad i relationen med kungamakten i Danmark under de två stora ärkebiskoparna Eskil och Absalon. Så enkelt är det inte.

Bäste Bäckahäst, det låter som att du skarpt ifrågasätter vad jag skrev men jag förstår inte på vilket sätt. Jag har inte hittat en doktorsavhandling som stöder min ståndpunkt. Tvärtom har jag skapat min ståndpunkt efter att ha läst en doktorsavhandling. Och inte vilken doktorsavhandling som helst utan en toppavhandling av en toppkraft inom sitt ämne (tror jag - jag är inte själv verksam inom akademin, har bara läst juridik och bor inte ens i Sverige men Lars Hermansson framstår åtminstone för mig som rätt väl påläst och erkänd men jag kan givetvis ha fel). Om du ifrågasätter denna doktorsavhandling gör det då det så kan vi diskutera den. Emellertid kanske det bör ske under en egen tråd (jag har ingen åsikt om Blekinge förutom att jag på mödernet delvis härstammar därifrån och alltid trivts när jag varit på besök).

Vad beträffar din sista kommentar om relationerna mellan danska kungar och ärkebiskopar förstår jag inte på vilket sätt det har att göra med Soars syn på kung och kyrka (som jag stöder till 100% baserat på ovan nämnda doktorsavhandling).

[Artesien]

Tycker inte det är riktigt jämförbart ändå, den nordiska kungamakten har vid tiden betydligt större begränsningar som institution än kyrkan. Den danske kungen må ha haft intressen i Blekinge, men inflytandet lär ha varit ytterst begränsat. Och även om kungen tycker han kan nyttja kyrkans män för att få inflytande, så får man nog med tanke på den relativa styrkan ändå se det som att det är kungen som är verktyget. För kyrkan är han ett svärd och en börs!

Tror det är farligt att bevisa något annat genom att visa hur beblandade biskoparna är med makten, för biskoparna är ju också kyrkans verktyg.

För all del. Vi har haft den här diskussionen förut. Känner att det bara är nyansskillnader mellan våra ståndpunkter.

[Yngwe]

Fast det tror jag inte Artesien. Du framför ju en hållning att aristokratin, kungamakten och kyrkan är samma sak, tätt förbundna genom släktband. Det må vara sant i det trånga perspektivet, där kung kommer ur samma samhällsskikt som biskop. Men kyrkan är så mycket mer, den är sen århundraden redan organiserad och har sin plan. För den är kungen ett verktyg, och vilken kung de lierar sig med är egalt, så länge denne främjar kyrkan.

Kyrkan är alltså en helt annan sak än de tidigmedeltida kingarna i Norden. Nu har jag inte läst Hermansson, men som du refererar framstår der som han fastnat i ankdammen och tror att tidigmedeltida nordiska biskopar definierar den katolska kyrkan!

Och ja, termen är relevant, katolskt används redan i andra århundratet och används löpande för att särskilja den rätta läran från de heretiska, där den ortodoxa är ett relativt sent exempel jämfört med t.ex. arianer.