Svearnas historia stulen?

Här kan du diskutera historisk geografi.
Soar
Inlägg: 122
Blev medlem: 5 juni 2020, 16:14

Re: Svearnas historia stulen?

Inlägg av Soar » 21 december 2023, 10:15

Yngwe skrev:
21 december 2023, 01:11
Såvitt jag kan se står det vsgocia på båda ställena, att tolka det ena som väst och det andra som öst låter som kreativ bokföring. Men jag har ju inte sett originalet...
Jnsuper Ericus habere debeat in suecia & in vsgocia pro duabus porcionibus. videlicet comblæ, hithinzø, nesthnæ. cum molendinis ibidem. & terra in øknom, myryby, ekehamar, biærghæ cum terra in geztæ, sigvalstadæ in vsgocia. Rænnæfiællæ,
I detta stycke av texten redovisas Eriks del av arvet, bestående av gårdar i suecia och vsgocia. Det andra vsgocia bör väl vara en precisering av vilket sigvalstadae Erik ärvde? Längre upp står det om vilka gårdar Dan ärvde, bland annat dessa:
& in vsgocia rodhestae, sveæstade. sighvalstade. in vesgocia. cum terris in deghiorø. &. holmgersthorp. vesby. & molendinis in hakafors ac curia linkæløsø.
Det finns alltså ett Sigvaldstade i vsgocia som Erik fick och ett Sigvaldstade i vesgocie som Dan fick. Så tolkar jag det i alla fall.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Svearnas historia stulen?

Inlägg av Kungsune » 21 december 2023, 10:38

Sdhk 4142 och 16659 använder samma form ”swecia” rörande Östgötar.

Soar
Inlägg: 122
Blev medlem: 5 juni 2020, 16:14

Re: Svearnas historia stulen?

Inlägg av Soar » 21 december 2023, 11:51

De breven är både av senare datum och utfärdade utomlands, refererande till invånare från det svenska riket. Det jag tycker SDHK 895, 1657 och 1948 visar på är att det inom Sverige under andra halvan av 1200-talet fanns en allmän förförståelse om att Svecia inte bara betecknade hela riket utan också mälarlandskapen i relation till Öster- och Västergötland. Du nämnde lagsagor, Kungsune, och det är ju under 1200-talet som lagmännen börjar framträda i brev och kring kungar. Lagsagorna Väster- och Östergötland var ju betydligt större än lagsagorna kring Mälaren, vilka kanske av praktiska skäl gärna klumpades ihop till en större enhet i breven, och denna ihopklumpning kallades Svecia. Detta skulle ju till exempel Uppsalakyrkan ha kunnat implementera genom sitt kansli?

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Svearnas historia stulen?

Inlägg av Kungsune » 21 december 2023, 12:10

Nja, jag tycker bara ett av breven håller för vad du försöker kommunicera och vi vet ju inte bakgrunden. Det blir väldigt mycket gissningslek. 4142 är från 1335 och det är en domprost från Linköping som kallas Petrus de Swecia.
Redan västgötabiskopen Osmund tituleras ad suedia.
De flesta brev rörande fastigheter och jordar i Västergötland och Östergötland har ingen landskapsangivelse. SHdk1657 är med sndea ord ganska unik. Det väcker en rad frågor kring varför det inte är kutym vid alla uppgörelser. Oavsett lagsagans utbredning så har du namnet Vesgocie.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4459
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Svearnas historia stulen?

Inlägg av Yngwe » 21 december 2023, 13:19

Soar skrev:
21 december 2023, 10:15
Yngwe skrev:
21 december 2023, 01:11
Såvitt jag kan se står det vsgocia på båda ställena, att tolka det ena som väst och det andra som öst låter som kreativ bokföring. Men jag har ju inte sett originalet...
Jnsuper Ericus habere debeat in suecia & in vsgocia pro duabus porcionibus. videlicet comblæ, hithinzø, nesthnæ. cum molendinis ibidem. & terra in øknom, myryby, ekehamar, biærghæ cum terra in geztæ, sigvalstadæ in vsgocia. Rænnæfiællæ,
I detta stycke av texten redovisas Eriks del av arvet, bestående av gårdar i suecia och vsgocia. Det andra vsgocia bör väl vara en precisering av vilket sigvalstadae Erik ärvde? Längre upp står det om vilka gårdar Dan ärvde, bland annat dessa:
& in vsgocia rodhestae, sveæstade. sighvalstade. in vesgocia. cum terris in deghiorø. &. holmgersthorp. vesby. & molendinis in hakafors ac curia linkæløsø.
Det finns alltså ett Sigvaldstade i vsgocia som Erik fick och ett Sigvaldstade i vesgocie som Dan fick. Så tolkar jag det i alla fall.
Nej jag tror, och så också i svenska översättningen, att det nog rör sig om inledningen på de östgötska gårdarna. Och den är då antingen felavskriven eller så är det en enda röra.

Men att det rör sig lm lagsagor är nog klart, Rytlo kvarn är med all säkerhet Röttle här hemma hos mig, och det ligger inte i något av götalandskapen utan i Vista, Småland. Men det tillhör ju Östgöta lagsaga.

Att man klumpat ihop de små mälardalska lagsagorna är ju en intressant hypotes.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Svearnas historia stulen?

Inlägg av Kungsune » 21 december 2023, 15:51

Ja, kanske det har bakgrund i slaget vid Sparrsätra 1247 där Uppland i princip blir kronans eget lilla skattelän och samlandet av folklanden i en lagsaga 1296? Kan den svenska benämningen Svealand ha med det att göra? Upplands allmoge är ju betydligt mer undertryckt av kungakronan som det framstår i lagarna. Dessutom får de inte hålla ting utan kunglig representation. (Svea öd- ) Svea ”kungs” skattland.

Soar
Inlägg: 122
Blev medlem: 5 juni 2020, 16:14

Re: Svearnas historia stulen?

Inlägg av Soar » 21 december 2023, 22:43

Nja, jag tycker bara ett av breven håller för vad du försöker kommunicera och vi vet ju inte bakgrunden. Det blir väldigt mycket gissningslek.


Varför håller inte de andra? SDHK 1459 från 1289 kan också adderas till de tre, liksom det med detta sammankopplade SDHK 762. I det förstnämnds används osgocia och svecia som precisering, i det andra förekommer Svecia, Närke och Tjust.
4142 är från 1335 och det är en domprost från Linköping som kallas Petrus de Swecia.
Redan västgötabiskopen Osmund tituleras ad suedia.


Tycker inte det är relevant i sammanhanget, det är väl uppenbart att Swecia också betecknade riket i sin helhet och att det därför var naturligt för utlänningar att använda den beteckningen?
De flesta brev rörande fastigheter och jordar i Västergötland och Östergötland har ingen landskapsangivelse. SHdk1657 är med sndea ord ganska unik. Det väcker en rad frågor kring varför det inte är kutym vid alla uppgörelser.
Försök till svar på dessa frågor: Före mitten på 1200-talet skrevs alltid bara fastighetens namn, utan vidare precisering. För det mesta berörde ju fastighetstransaktionerna bara en region, ett kloster som fick gods i det landskap det låg i till exempel, och då fanns väl inget behov av att beteckna regionen i dokumentet. Men inte ens i en så omfattande fastighetstransaktion som drottning Katarinas klosterdonation anges någon precisering för i vilka olika delar av landet godsen låg.

De första preciseringarna jag hittar i brev som utfärdats av världsliga stormän är från 1240 ”in insula Visinshö” och 1266 ”Carlaeby in strenginensi dyocesi”, och eftersom både Torp och Karleby är vanliga ortnamn ligger det väl nära till hands att tro att syftet är att skilja dem från andra fastigheter med samma namn. I kyrkliga brev börjar däremot så vitt jag kan förstå en mer systematisk användning av fastigheternas sockentillhörighet vid mitten av 1200-talet, till exempel i Fogdö klosters jordebok från 1257. I den betecknas godsen i Södermanland och folklanden bara med socken eller vilken ö de låg på, medan några få gods i Närke preciseras med landskapets namn. Detta knyter ju för övrigt möjligen an till att Närke och Swecia hålls isär i SDHK 1948.
Oavsett lagsagans utbredning så har du namnet Vesgocie.
Här förstår jag faktiskt inte alls vad du vill ha sagt.

Soar
Inlägg: 122
Blev medlem: 5 juni 2020, 16:14

Re: Svearnas historia stulen?

Inlägg av Soar » 21 december 2023, 22:49

Nej jag tror, och så också i svenska översättningen, att det nog rör sig om inledningen på de östgötska gårdarna. Och den är då antingen felavskriven eller så är det en enda röra.
Jag tycker nog att det ena inte behöver utesluta det andra, och så tycker jag inte alls det är en enda röra. Enligt riksarkivets identifiering av orterna radas ju först sörmländska, och sedan från och med Sigvaldstade in vsgocia orter i Östergötland eller Östergötlands lagsaga?

Aksel Villráðe
Inlägg: 104
Blev medlem: 5 november 2023, 17:39
Ort: Stockholm

Re: Svearnas historia stulen?

Inlägg av Aksel Villráðe » 23 december 2023, 16:33

Kul att det drog igång igen här.

Jag vill dock offentligt göra avbön. Du har givetvis rätt, Soar, att Vsgocia ska utläsas Östergötland. Mitt exempel blev därmed inte lika dräpande.

Den som läser det digitaliserade originaldokumentet SHdk1657 kan dock se att det, på samma ställe som är angivet i transkriberingen, faktiskt står ”vesgocia”. Så texten innehåller rent innehållsmässigt både ”Suecia”, ”Usgocia” och ”Vesgocia”.

Kännedom om det existerar både ett Sigvallstäde i vardera landskap skulle ju stärka Soars tes. Det kan ju dock också konstateras att de båda omnämnandet har olika stavningar: ”sigvalstadæ” (in usgocia) och ”sighvalstade” (in vesgocia), vilket stärker tesen om att det rör sig om två olika gods.

Om den inte håller återstår ju att det är ett skrivfel i ursprungsdokumentet. Det är ju dock alltid riskabelt att laborera med det när det inte är uppenbart fel. I detta fall, ett officiellt dokument om arvsskifte, torde ju dessutom korrektheten av godsens namn och var de var belägna ha varit av extra vikt och föranlett extra kontroll. Det kan tala emot en felskrivning av just dessa detaljer.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4459
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Svearnas historia stulen?

Inlägg av Yngwe » 23 december 2023, 17:00

Problemet är ju att det rörande Eriks egendommar först sÄStår Suecia o Vsgocia och lite längre ner Vsgocia igen, inledande de östötska egendommarna.

Men, det är ett sidospår som får må bäst i egen tråd!

Skriv svar