Rex sveorum et gothorum...

[Kungsune]

Aksel, Jag ska leta upp beteckningen på vilken källa jag refererar till. Gutasagan finns i ett otal varianter och endast några är tillgängliga på nätet. Det är möjligt att det är som Yngwe är inne på att man generaliserat både termen götar och gutar till goter i tillägg till översättningen. Poängen med resonemanget är att användandet av rex gotorum och götarnas kung initieras av kampen om Gotland.
Jag tycker perioditeten och sammanhangen stämmer allt för väl för att vara en slump. I stora drag kan man urskilja några perioder då propagandan intensifieras särdeles ex kring Karl Knutsson. Hadorphs sena utlägg om gotlänningars ursprung från götarna är i princip en utbrodering av Olaus Magnus ideer. Karl Sverkerssons tilägg av rex gothorum kommer när rex sueorum använts ensamt sv en räcka götländska kungar. Det lär uttrycka ett behov att manifestera något som inte behövts innan.

[Aksel Villráðe]

Med risk för att ha missuppfattat frågan, säkert beroende på influensa/covid/lungpest eller vad jag nu drabbats av...

Det är ju väl visat att kungar med makten delvis begränsad till Västra Götaland titullerar sig med Rex Suecia eller motsvarande sveaform.

Det är också ganska väl visat att den latinska kungatiteln innefattande Got i någon form kan kopplas till Gotland

Men du undrar varför man sen skriver göta...

Der kan jag ju inte svara på..men när börjar man egentligen skriva göta? Är det inte risk för att skillnaden mellan orden gut och göt är mycket liten under medeltid? Och i skrift, där är väl ö väldigt ovanligt under denna tid. Enligt Ulf Teleman
https://portal.research.lu.se/files/613 ... f%20s.%209 förekommer inte Ö i YVGL
Kanske är det inte märkligare än att Gustav under 1400 talet får formen Gösta... och om namnen för Götalandskapen genomgår samma ljudförändring, och banden till Gotland försvagas samtidigt som det namnet förändras ljudmässigt på ett annat vis, så får samtiden och framförallt efterföljarna andra associationer...

Som jag ser det är det av mindre betydelse för att förstå historien. På inget vis är det ett argument mot att Västgötar var Svear.

Nu handlar denna tråd om vad titeln kan och inte kan åsyfta. Jag är som sagt med på att det går, vilket uppenbarligen gjorts, att översätta både göte, gute och got till latinets ”got*”. På latin kan därför gutars kung bli detsamma som ”goters” och ”götars” kung.

Men jag vill hävda att det är en helt annan sak att på svenska benämna ”gute” med ”göte/giöte/gøte”. Bara för att det stämmer åt ena hållet stämmer det inte per automatik åt andra hållet.

Kan Kungsune å andra sidan belägga att gutar benämns götar så skjuts invändningen i sank och gotlandshypotesen går stärkt ur kritiken.

Jag vet inte vad det första belägget för göte med ö är. Det är intressant så jag ska se om jag kan hitta något. Äldre västgötalagen 1219 är dock ett och det heter det ju som bekant än idag. Det finns som du säger gott om exempel på att det något som anses åsyfta göte skrivs utan prickar. Jag har dock inte sett exempel på när det är tvärtom.

Jag har dock angett flera exempel på när det skrivs med
ö: ÄVGL, Södermannalagen, Upplandslagen, Alsnö och Skenninge stadga. Men det finns ytterligare exempel.

Jag trodde att det var ni som menade att västgötar var svear och att det var jag som separerade folken.

Ö med prickar är väl en sen företeelse...1500 tal? Eller något tidigare?

Ö kan skrivas med prickar, med ”oe”, med ø och som i Äldre Västgötalagens handskrift från 1290 (KB B 59) på första sidan med ” o’ ”.

Du kan själv gå in och kontrollera: https://litteraturbanken.se/författare/ ... v/faksimil

[Moneta Nova]

Moneta, jag skulle ersätta över med av, för det är väl ett tydligt genitiv? Kungen av svearna.

Alltså i talspråk svearnas kung etc.

Eller?

Tja, det är kanske en smaksak? Innebörden är väl densamma.

Google svarar så här:

Olavus Rex Svenorum = Olav, svenskarnas kung
Olof Rex Svvevorum = Olof Svenskarnas konung

https://translate.google.se/?hl=sv&sl=a ... =translate

*

Jag kanske borde skrivit att de inledande orden, med "över", syftade tillbaka på detta inlägg:

viewtopic.php?p=32731#p32731

*

[Yngwe]

Moneta, jag skulle ersätta över med av, för det är väl ett tydligt genitiv? Kungen av svearna.

Alltså i talspråk svearnas kung etc.

Eller?

Tja, det är kanske en smaksak? Innebörden är väl densamma.

Google svarar så här:

Olavus Rex Svenorum = Olav, svenskarnas kung
Olof Rex Svvevorum = Olof Svenskarnas konung

https://translate.google.se/?hl=sv&sl=a ... =translate

*

Jag kanske borde skrivit att de inledande orden, med "över", syftade tillbaka på detta inlägg:

viewtopic.php?p=32731#p32731

*

Ja det var verkligen bara en petitess i sammanhanget i annat sammanhang kan det kanske vara viktigare.

[Yngwe]

Ö kan skrivas med prickar, med ”oe”, med ø och som i Äldre Västgötalagens handskrift från 1290 (KB B 59) på första sidan med ” o’ ”.

Du kan själv gå in och kontrollera: https://litteraturbanken.se/författare/ ... v/faksimil

Ja precis, självklart fanns det alternativ innan ö med prickar.
Poängen jag ville få fram var mest att skriv och stavningsregler vid tiden inte motsvarar dagens strikta system som dessutom har en rikssvenska.

En passande nutida jämförelse är kanske norskan där man fortfarande, till och med i dagstidningar, skriver på dialekt.

Beroende på hur skrivaren själv uttalade ett ord varierade alltså stavningen, och då kanske det är mindre relevant för oss 700 år senare att göra djupa analyser av hur dom skrev göte, giote, gjöte, jute eller vad det nu kan vara...

[Kungsune]

Ja och själva poängen är ju just att det finns en medveten vilja att länka gutar till götar. Det är ju den troligaste förklaringen att just Linköpings stift med Östergötland främst behäftats med titulaturerna.

[Aksel Villráðe]

Ja och själva poängen är ju just att det finns en medveten vilja att länka gutar till götar. Det är ju den troligaste förklaringen att just Linköpings stift med Östergötland främst behäftats med titulaturerna.

Ja, det är din poäng och ambitionen att länka finns. Men det är en förklaring till varför man skriver som man gör. Men ska man hävda att uttrycket ”svea och göta konung” betyder ”svears och gutars konung” måste det finnas språkliga belägg för det. Utan det finns det inget att förklara.

Utan belägg sitter vi med resultatet: PÅ LATIN KAN ”sweorum gotorumque rex” åsyfta ”svears och götars kung” och ”svears och goters/gutars kung.” Det är allt.

Eftersom belägg däremot finns gott om för att ”götar” skrivs med ”ö, oe, ø, o’” är däremot den användningen belagd.

Kopplingen till linköpings stift är vad jag sett enbart på latin, men även så vill jag starkt ifrågasätta att den latinska, och framförallt inte den svenska, titulaturen främst skulle knytas till det sammanhanget. Tvärtom finns den genomgående i lagtexter och andra sammanhang där kungen tituleras officiellt, med vissa avbrott, i minst 700 år.

Med det sagt: vid belägg på att gutar kan skrivas som götar på svenska blir läget ett annat.

[Kungsune]

Nä, så är det ju inte! Varför menar du att det måste betyda samma?

[Moneta Nova]

Aksel Villráðe citerar Carl Thomas som skrev:

Olof Skötkonung var t.ex. Kung över VG och Uppland en tid men det sprack beronde på att VG var kristet och Uppland hedniskt.

viewtopic.php?p=32731#p32731

Tycker hela idén om ett "Götarike" som konkurrerade med ett "Svearike i Mälardalen" är ganska obegriplig. Speciellt när hypotesens förespråkare inte verkar ha en aning om denna fiktiva konflikt skulle ha utspelat sig på 500-talet eller på 1500-talet? Å ena sidan hänvisas ofta till; "Sverikis Rike är aff hedne verd samman komit aff Svea land oc gota" (Kristoffers landslag 1442, avskrift 1595). Å andra sidan ignoreras såväl religionsbytet som Olof Skötkonungs myntning (våra äldsta inhemska skriftliga källor om svenskarna) och Adam av Bremens beskrivning av Olof, ett halvt millennium innan Kalmar-unionens succesiva upplösning.

Så hur skall man egentligen se på (fritt översatt): - "Riket Sverige är i hednisk tid bildat av Svealand (Nordanskog) och Götaland (Sunnanskog)"...? När? Och hur skall man tolka fortsättningen av 1442 års utsaga? - "Götarna uppdelas (1442?) i östgötar och västgötar. Götarnas namn finns (1442?) kvar i Sverige, därifrån det en gång spreds, men inte i andra länder. Detta framgår av de skriftliga källorna." - Är det antikens källor man talar om? Jordanes?

Adam av Bremens skrev (II:58): Den andre Olof sägs ha utmärkt sig för en lika stor kärlek till religionen i Sverige. I sin avsikt att omvända sina undersåtar till kristendomen lade han ned stor möda på att riva det hedniska Uppsala-templet (Ubsola), beläget mitt i Sverige (in medio Sveoniae).

- Även götarnas Birka ligger enligt Adam mitt i Sverige, inte långt ifrån Ubsola.

Adam av Bremens skrev (II:58): Hedningarna, som med rädsla såg hans avsikter, sägs ha träffat ett avtal med sin kung av den innebörden, att om han själv ville vara kristen fick han utöva sina kungliga befogenheter i det landskap i Sverige som han själv föredrog. När han där grundade en kyrka och införde kristen gudstjänst, fick han emellertid inte med våld tvinga någon invånare att avsäga sig dyrkan av sina gudar, för så vitt denne inte självmant önskade omvända sig till Kristus.

- Olof verkar alltså ha haft "kungliga befogenheter" i Sveriges alla landskap, men valt att bygga sin kyrka i Västergötland (Skara stift 1014). Landets icke-kristna säges ha fått försäkringar om att ingen skulle påtvingas den nya religionen. Olof, som själv var kristen, erkände alltså religionsfriheten - även i Västergötland. För alla svenskar/väschöttar var ju inte kristna, lika lite som "alla svear var samlade i Mälardalen".

Adam av Bremens skrev (II:58): Kungen, som var nöjd med denna överenskommelse, grundade en kyrka åt Gud samt inrättade ett biskopssäte i västra Götalandet, som ligger närmast danerna och nordmännen. Det är det stora samhället Skara, för vilket, på den mycket fromme kung Olofs begäran, ärkebiskop Unwan vigde Thurgot som den förste biskopen. Denne man skötte energiskt sin mission bland hedningarna.

- Sveriges förste biskop, Thurgot i Skara (omnämnd 1014), missionerade alltså bland hedningarna - i hela Sverige. Ett halvsekel senare bildades Lunds stift genom delning av Roskilde stift. Och 1103 blev Norden en kyrkoprovins med Lunds stift som ärkestift.

Adam av Bremens skrev (II:58): Genom sin verksamhet vann han de två namnkunniga götiska folkstammarna för Kristus. Under förmedling av denne biskop sände kung Olof ofantliga gåvor till ärkebiskop Unwan.

- Thurgot kristnade folket i landets viktigaste landskap; Västergötland och Östergötland. Kung Olof ("Skattkung") sände ofantliga gåvor till ärkebiskop Unwan av Hamburg-Bremen, via biskop Thurgot. Hade Olof skattlagt jorden i svealandskapen? (Hildebrand 1905) eller infört peterspenning till påven? (Olavus Petri, Schück 1922). Eller var han kanske bara stormrik efter sina inkomstbringande resor i västerled?

*

[Aksel Villráðe]

Nä, så är det ju inte! Varför menar du att det måste betyda samma?

Jag vet inte om jag riktigt förstår frågan. Vad jag säger är om man ska hävda att det svenska uttrycket ”sveæ och giötæ konong” ska utläsas ”svears och gutars kung” måste man kunna belägga språkligt att gutar kan kallas götar på svenska. Särskilt om man framför att det inte betyder det som faktiskr är belagt, nämligen att ”göta, go’ta (dvs. Ett o med en prick” bevisligen används i källorna för att betitla just götar.



Om du inte håller med om det, måste du nog förklara för mig varför det är ett ogiltigt beviskrav.