Rex sveorum et gothorum...

1066 - 1520
Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4965
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Rex sveorum et gothorum...

Inlägg av Yngwe » 13 december 2023, 00:36

Aksel Villráðe skrev:
12 december 2023, 22:22
Yngwe skrev:
12 december 2023, 21:30
Aksel

Vilka exempel? Kompilalitteratur, baserat på vilket faktaläge?

Vedergällning? Vi är väl här för att lära oss, inte för att hämnas...?
Jag vill notera att vi nu driver hopplöst off topic. Jag är övertygad om att Kungsune tyckte att jag var rätt jobbig, men trots detta och trots våra olika perspektiv så lyckades vi ha en sansad och, iallafall för mig, givande diskussion. Den bryts nu av detta, vilket är synd. Men jag har ju tidigare uttryckt kritik mot att undvika att svara på frågor, så jag får stå mitt kast och försöka vara konsekvent.

Mitt intresse i tidigare nämnda tidsålder och kanske just hur Sverige blev vad det sedan blev på medeltiden, är egentligen bara en tre-fyra år gammal. det är förstås inte särskilt imponerande utifrån hur länge många här på forumet har tröskat.
Någon komplett litteraturlista kan jag nog ändå inte oförberett presentera, men efter att ha läst Dick Harrissons ”Det svenska rikets födelse” och några andra historikers take på det så störde jag mig på den weibullianska dogmatismen som ett hinder. Även om man aldrig kan nå samma nivå av säkerhet på grund av källäget måste man ändå kunna närma sig en sannolik hypotes med bibehållen öppenhet för omprövning.
Jag blev då tipsad, sv en bekant som är arkeolog att de arkeologer som ger sig på historieskriving (alltså den typen av böcker riktade mer till en historierintresserad allmänhet än akademiska produkter som jag kallade kompilatböcker) är mer villiga att kasta sig ut i dessa osäkra marker. Jag läste då Jonathan Lindströms nyutkomna bok ”Sveriges långa historia” och Ekero Erikssons ”Vikingatidens vagga”.
Jag kände mig tveksam till vissa uppgifter som jag bestämde mig för att försöka hitta källorna till, studera dessa och bilda mig en egen uppfattning. Det ledde mig till Snorre, en högskolekurs i runsvenska och Beowulf. Jag läste då Gräslundsbok och störde mig på grejer där som jag försökte hitta källor och olika perspektiv på.
Det ledde mig till detta forum och mastodonttråden som jag plockade upp och lade ned ett antal gånger. I den tråden fann jag flera helt andra perspektiv som skilde sig drastiskt från vad jag hittills själv börjat se som sannolikt. Det intresserade mig att vilja ta försöka förstå dessa perspektiv. Ställa frågor som väckts och bryta min egen bild mot dessa för att se vad jag behövde ompröva. Så jag gav mig fan på att plöja igenom tråden bara för att inse att jag kom försent till festen. Tråden var redan död och även många av de andra trådarna som behandlade dessa för mig nya, såväl som bekanta perspektiv. Flera av de tidigare debattörerna var antingen utsparkade eller hade tröttnat.
Jag tänkte då att det kändes tråkigt att ha gjort detta förgäves så jag försökte väcka dessa till liv igen genom att helt enkelt börja ställa några av de frågor jag hade. Det visade sig dock mötas av visst motstånd, men viljan att förstå var starkare. Där är vi idag.

Det här är inte en helt komplett beskrivning av hur jag följt detta intresse, men det blev tillräckligt långt ändå.
Det är förvisso kul att läsa dina inspirationskällor, men det som saknas är dina argument, vare sig dom är egna eller andras. Båda gills ju lika mycket.

Jag är rätt säker på att Kungsune, jag och flera andra är beredda på att höra vad du har att säga. Mothugg får du nog vara beredd på oavsett ståndpunkt. Det är liksom meningen med forum, inget ryggdunkande och instämmande hummande. Samtidigt får du nog ha viss förståelse för att efter så många år kan vårt tålamod brista när gamla frågor blir nya, och när det sägs 40 sidor är för mycket trots källhänvisningar till otaligs verk...

Efter så utförliga inlägg med massor av referenser känns det konstigt om det sen bottnar i....en upplevd huvudströmning...var tog vetendkapligheten vägen...?

Aksel Villráðe
Inlägg: 209
Blev medlem: 5 november 2023, 17:39
Ort: Stockholm

Re: Rex sveorum et gothorum...

Inlägg av Aksel Villráðe » 16 december 2023, 11:08

Först måste vi konstatera att hela svea/göta-diskussionen är en fråga om sannolikheter. Bristen på källor, framförallt nära i tid och plats, begränsar möjligheten till säkerhet. Jag är inte mindre weibullsk än att detta måste påpekas och det är ju anledningen att vi här, så väl som akademin, kan titta på samma källor och komma till mycket skilda slutsatser om man ens vågar så långt. Vad vi har är spår som kan underbygga hypoteser som är mer eller mindre sannolika.

Jag måste också reservera mig. Jag har inte bedrivit någon vidare forskning. Jag kommer inte med något nytt, men inte heller något ovanligt, om än i detta forum uppenbarligen inte okontroversiellt. I denna tråd inleder Visi med samma ingång och noggrannt hävisade källor, även Valdemar intar samma hållning.
Jag är här med en utgångspunkt, men hoppas få med mig nya perspektiv. Med det sagt:

Inhemska källor författade på svenska i form av bland annat officiella lagtexter titulerar kungen som: “sweæ konungær oc gøtæ”, eller liktydiga varianter av samma begreppspar. Jag är inte övertygad om Gotlandshypotesen framförallt för att det är mindre sannolikt att Gotland skulle kallas: ”giöta” i texter författade på svenska, men också bl.a. på grund av att Gotlands betydelse varierat kraftigt under de medeltida århundraden som titeln använts. Jag tycker inte att det är en idiotisk teori dock. Att titulaturen är inkonsekvent är synd och gör hypotesen svagare, men behöver inte betyda att den inte stämmer.
Ovan antyder en tradition av uppdelning i Svear och Götar med ungefär samma placering som dagens Svea- och Götaland, bekräftad av 1500-tals inhemska och utomrikiska kartor. Denna ansluter till mer osäkra källor som Snorre, Jordanes, Tacitus och ev. Beowulf (beroende på göta/guta-bestämning)

Refererade lagtexter: Äldre Västgötalagen (1219-25), Alsnö stadga 1279, Skenninge stadga 1284, Upplandslagen 1290, Södermannalagen 1327, Kung Kristoffers lag 1442.

Kungsune
Inlägg: 2206
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Rex sveorum et gothorum...

Inlägg av Kungsune » 16 december 2023, 13:48

Först måste vi konstatera att hela svea/göta-diskussionen är en fråga om sannolikheter. Bristen på källor, framförallt nära i tid och plats, begränsar möjligheten till säkerhet. Jag är inte mindre weibullsk än att detta måste påpekas och det är ju anledningen att vi här, så väl som akademin, kan titta på samma källor och komma till mycket skilda slutsatser om man ens vågar så långt. Vad vi har är spår som kan underbygga hypoteser som är mer eller mindre sannolika.
Wow! Det här är ett enormt kliv i rätt riktning!

Aksel Villráðe
Inlägg: 209
Blev medlem: 5 november 2023, 17:39
Ort: Stockholm

Re: Rex sveorum et gothorum...

Inlägg av Aksel Villráðe » 16 december 2023, 15:18

Kungsune skrev:
16 december 2023, 13:48
Först måste vi konstatera att hela svea/göta-diskussionen är en fråga om sannolikheter. Bristen på källor, framförallt nära i tid och plats, begränsar möjligheten till säkerhet. Jag är inte mindre weibullsk än att detta måste påpekas och det är ju anledningen att vi här, så väl som akademin, kan titta på samma källor och komma till mycket skilda slutsatser om man ens vågar så långt. Vad vi har är spår som kan underbygga hypoteser som är mer eller mindre sannolika.
Wow! Det här är ett enormt kliv i rätt riktning!
Jag har i det fallet inte klivit någonstans jag inte stod när jag registrerade mig på forumet. Jag vet inte vad jag skulle ha skrivit som fått någon att sluta sig till något annat. Men där jag står, i mina betongstövlar, så framstår…Mälardals-svea-hypotesen som mest sannolik. Men som sagt, jag är här för att bryta hypoteser mot varann.

Kungsune
Inlägg: 2206
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Rex sveorum et gothorum...

Inlägg av Kungsune » 16 december 2023, 18:41

Jo, men det är ju ett erkännande att du faktiskt är lite vilse och inte riktigt vet hur man ska kunna bedöma källorna. Det är ju närmast en förutsättning att ha den insikten när man börjar titta på dessa frågor. Jag är van vid att bemöta tvärsäkra påståenden från ”sveaskolister”. Typ ”du har fel” utan att uppge just vad som är fel. Man får nästan slltid gissa sig till vad de menar. Det blir ju väldigt svårt att klarlägga en fråga då.

Aksel Villráðe
Inlägg: 209
Blev medlem: 5 november 2023, 17:39
Ort: Stockholm

Re: Rex sveorum et gothorum...

Inlägg av Aksel Villráðe » 16 december 2023, 21:30

Carl Thomas skrev:
6 april 2020, 18:49
Valdemar,

Runt år 1100 beslutade VG och ÖG att ha en gemensam Kung och kungarna skulle vara varannan gång deån respektive Land. När avtalet var klar påbörjades bygget av en kungaborg på Visingsö, den vi idag kallar Nää, (som ligger på mark som tillhörde Småland - vilket innebär att även Småland, eller delar av Småland, var med i detta ? rike - tillsammans med Dal och Värmland.

Unionen, som skapades, kan ha omfattat större områden än ovan och den kan ses som ett första försök att skapa ett Rike.

Före denna Union fanns ett antal Land, bl.a. VG och ÖG som var de största och högst feoligt de som startade Unionen. Jag tror att man anvönde ett gemensamt namn istället dör VG och ÖG - och Götaland skapades som ett gemensamt namn för främst VG och ÖG - men andra kan ha börjat kalla sig för Götar även i kringliggande områden. VG och ÖG börjadesakta försvinna i hiatoriens dinma - och Götar/Götaland ersatte dessa namn.

(Jag tror att Uppland var med i denna Union - som kanske började ta form redan 100 år tidigare. Olof Skötkonung var t.ex. Kung över VG och Uppland en tid men det sprack beronde på att VG var kristet och Uppland hedniskt. Vi kan i princip se gemensamma kungar till och från ända fram till och med Inge den Äldre, kanske ända fram till Birjer Jarl).

Namnet Götaland som ersatte VG och ÖG kom alltså till omkring år 1100. Det bör alltså gå att se i tid när VG och ÖG försvinner och ersätts med Götar/Götaland. Gotland som namn är alltså äldre än Götaland.
VG och ÖG är äldre ön det gemensamma namnet Götaland.

Thomas
Det här låter intressant och något jag skulle vilja läsa mer om. På andra ställen på forum så sägs att vi kan läsa oss till detta ”i källor”. Jag kan dock inte se att de har specificerats. Kan du Carl Thomas eller Yngwe som också framfört denna sak tipsa om vilka källor som avses (alternativt peka på vart det redovisats på forumet om jag missat det i min dilletans)

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4965
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Rex sveorum et gothorum...

Inlägg av Yngwe » 16 december 2023, 21:45

Aksel.

Kan inte dra mig till minnes att jag framfört något sådant. Däremot har jag nog sagt att jag inte tror att västra och östra Götaland är resultatet av en delning av ett definierat och enat Götaland. Snarare tror jag att ett av dom bildar en enighet inom det götiska området och tar sig ett beskrivande namn, och att en senare sammanslutning anpassar sig och tar motsvarande namn.

Aksel Villráðe
Inlägg: 209
Blev medlem: 5 november 2023, 17:39
Ort: Stockholm

Re: Rex sveorum et gothorum...

Inlägg av Aksel Villráðe » 16 december 2023, 22:27

Yngwe skrev:
16 december 2023, 21:45
Aksel.

Kan inte dra mig till minnes att jag framfört något sådant. Däremot har jag nog sagt att jag inte tror att västra och östra Götaland är resultatet av en delning av ett definierat och enat Götaland. Snarare tror jag att ett av dom bildar en enighet inom det götiska området och tar sig ett beskrivande namn, och att en senare sammanslutning anpassar sig och tar motsvarande namn.
Du har helt rätt Yngwe! Du hade citerat Carl-Thomas och skrivit exakt det du anger ovan. Det såg bara ut som om det var du eftersom sökvyn bara visade ren text. Nybörjarmiss. Har du fått någon klarhet om hans källor?

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4965
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Rex sveorum et gothorum...

Inlägg av Yngwe » 17 december 2023, 01:02

Så vitt jag vet förekommer inte Götaland som enhet i några så tidiga källor!

Aksel Villráðe
Inlägg: 209
Blev medlem: 5 november 2023, 17:39
Ort: Stockholm

Re: Rex sveorum et gothorum...

Inlägg av Aksel Villráðe » 17 december 2023, 23:18

Kungsune skrev:
11 december 2023, 17:52
De källor du lyfte är båda från en tid då man var i full färd med att försvenska Gotland så naturligtvis kan man inte räkna med att titeln funnits med i original.
Kungsune eller andra förespråkare gothorum/gotlännings-hypotesen!

Det är väl belagt att Gotland på latin har benämnts ”Gothia” och ”Gottia”. Det är väl belagt att även götaländerna på latin har benämnts ”Gothia” och ”Gottia” ibland med väst eller öst (occidentalis, australis/orientalis). Om vi endast använder detta för argumentationen så skulle titeln ”sveorum et gothorum rex/sveorum gothorumque rex” kunna betyda ”svears och gotlänningars kung”.

Men…

Kan ”giöta”, ”gøta”, ”götha” betyda gotlänningar? Det här är en avgörande del för att kunna ro i hamn att titeln alltid avser kung över Gotland och därmed även i de lagar jag nämnt.

Att ”giöta”, ”gøta”, ”götha” kan används för en person från götaländerna är väl belagt i Äldre västgötalagen (”göta”), deras egna lagsaga.

Att ”gute” kan användas för en person från Gotland är väl belagt i Gutalagen, deras egna lagsaga.

Så:

1. Kan ”giöta”, ”gøta”, ”götha” betyda gotlänningar?
2. Vad är belägget för att gotlänning på forn- eller nusvenska kan benämnas ”göte”?
3. Menar du, Kungsune, att de, av mig anförda exemplen på lagar skrivna på svenska där titeln lyder ”konungær sweæ oc giøtæ” är reviderade för att försvenska/inkludera/göra anspråk på gotland?
4. Om så är fallet, om inte exempel kan beläggas på att gute kan skrivas ”göte/giöte/göthe”: varför skrev man då inte ”gutæ/a” eller åtminstone ”gotæ/a” i titeln när ”göte” är en etablerad benämningen på just göte?

5. Yngwe! Om, som du anfört, den svenska titeln ”konungær sweæ oc giøtæ” är en översättning från latin och exempel inte kan beläggas på att gute kan skrivas ”göte/giöte/göthe”: varför skrev man då inte ”gutæ/a” eller åtminstone ”gotæ/a” i titeln när ”göte” är en etablerad benämning på just göte?

Skriv svar