Rex sveorum et gothorum...

[Aksel Villráðe]

Nja, det vore ju väldigt konstigt om man skrev göt när man hade gut. Hittar du en sådan text så blir min tes svagare. Anledningen att översätta gut med göt uppstod ju först med behovet att konsolidera sverige med Gotland. Jag har källreferenser i min dator. Saken är att de intressanta exemplen redan är publicerade i en av trådarna.

Det förstår jag inte. Jag frågar eftersom det huvudsakligen är i utländska beskrivningar som sammanblandningen mellan Gotland och Götaland är mest frekvent, framför allt i latinet.
Man kan lättare föreställa sig att förvirring kan uppstå när en latinsk text ska översättas till svenska och latinets Gothia ska blir gut eller göt.

Om ett exempel finns där en inhemsk författare är lika slarvig vid användandet av giöta som gotländsk så stärker det en svaghet i tesen. Närmare bestämt att, i de lagar som är skrivna på svenska, när lagmännen sätter sig och skriver ”konungær sveæ och götæ”, i själva verket menar svenskar och gutars konung och inte svears och götars konung. Annars förutsätter det ju att lagmännen bara felöversätter den latinska titeln och ingen tycker det är märkligt fast alla vet att det är gotlänningar som avses.

[Kungsune]

Jag tror vi pratar lite olika saker. Jag trodde du menade en generell användning av götar för gutar i dokument som direkt beskriver Gotland före Brask. Jo, namnlikheten gör ju det fullt sannolikt att man även tidigt benämnt gutar- götar. Landslagens “gjöta” syftar troligen på att just inkludera gutar vilket är logiskt vid tillkomsttiden. Vokalljud som ö och u växlade i skrift. Många av de manuskriptavskrifter vi har utförda runt 1500-talet har just sådana varianter.

[Aksel Villráðe]

Jag tror vi pratar lite olika saker. Jag trodde du menade en generell användning av götar för gutar i dokument som direkt beskriver Gotland före Brask. Jo, namnlikheten gör ju det fullt sannolikt att man även tidigt benämnt gutar- götar. Landslagens “gjöta” syftar troligen på att just inkludera gutar vilket är logiskt vid tillkomsttiden. Vokalljud som ö och u växlade i skrift. Många av de manuskriptavskrifter vi har utförda runt 1500-talet har just sådana varianter.

Ja, nu dansar vi lite tafatt runt samma gröt.

Vad jag efterfrågar är ett inhemskt svenskt exempel från (åtminstone någorlunda samtidigt som lagarna) som inte är en översättning som kan belägga att din sannolikhetsbedömning att gutar kan benämnas gjöta (eller liknande.) Om sådant inte finnes är det i min bok långt mer sannolikt att det åsyftar götar, enligt min argumentation ovan. Logiken behövs ju bara för att i efterhand förklara varför det skulle stå gute och inte göte. Det blir snett om man börjar där.

Sedan vållar ju, som du själv nämner, även göte och gutes förmodade gemensamma etymologiska ursprung i Gaut konstant förbryllning som vi båda märkt i Beowulf-tråden. Men det tror jag har mer problematiska följder i ett tidigare historiskt stadium än den period vi nu diskuterar.

[Kungsune]

Har jag förstått dig rätt om jag tror att du försöker faställa att Gjöta i den bevarade skriftversionen av Södermannalagen avser Götar oå fastlandet och inte Gutar eller både och?

Jag kommer inte för stunden ihåg källäget men jag tycker din slutsats är fel. Vi vet att både Gutar och Gotland latineras Gothi gothorum/que etc från både danska mynt och ett otal medeltida källor. Sverige kallades enligt Bartholomeus Anglicus även “Gothia”. Claudius clavus skriver på sin karta1400-tal, “Gothia occidentalis que et suecia” fritt översatt Västergötland dvs Sverige. Detta blir en loop. Utifrån ett sammanhållet holistiskt perspektiv bör man alltså reagera när en källa efter 1285 använder termen Svea oc Giöta. Vad betyder giöta här? Västgötakungarna titulerar ju sig “Rex suecie”. Jo Gotland har insvurits i kungariket.

Annars vill jag be dig att förklara varför ex Erik den helige, Erik Magnusson mfl titulerar sig rex suecie. skaras biskopar ad suedia osv.

[Aksel Villráðe]

Har jag förstått dig rätt om jag tror att du försöker faställa att Gjöta i den bevarade skriftversionen av Södermannalagen avser Götar oå fastlandet och inte Gutar eller både och?

Jag kommer inte för stunden ihåg källäget men jag tycker din slutsats är fel. Vi vet att både Gutar och Gotland latineras Gothi gothorum/que etc från både danska mynt och ett otal medeltida källor. Sverige kallades enligt Bartholomeus Anglicus även “Gothia”. Claudius clavus skriver på sin karta1400-tal, “Gothia occidentalis que et suecia” fritt översatt Västergötland dvs Sverige. Detta blir en loop. Utifrån ett sammanhållet holistiskt perspektiv bör man alltså reagera när en källa efter 1285 använder termen Svea oc Giöta. Vad betyder giöta här? Västgötakungarna titulerar ju sig “Rex suecie”. Jo Gotland har insvurits i kungariket.

Annars vill jag be dig att förklara varför ex Erik den helige, Erik Magnusson mfl titulerar sig rex suecie. skaras biskopar ad suedia osv.

Att jag tror att folken varit separata, men vuxit ihop under Svearnas namn är vid det här laget uppenbart. Men jag är på allvar intresserad av att ge alla alternativa teorier en chans, från Gräslund till Kungssune. Du har underbyggt din teori väl, men den klingar falskt i mig. Det beror givetvis på att den går emot vad jag lärt mig, men är inte skäl att bara avvisa den. Jag vill förstå den. Stöta perspektivet mot mitt egna. Jag är tacksam för att du är villig, trots att du garanterat gjort det många gånger. Jag tycker att vi lyckas hålla en god ton trots att jag ifrågasätter. Jag är imponerad över att du kan hålla alla dessa detaljerade källor i huvudet. Själv måste jag fuska med anteckningar.

I denna diskussion är min utgångspunkt att
• Södermannalagen 1327:s ”waeldugher konunger swea ok göta ok normanna” åsyftar Svear och i huvudsak fastlandsgötar - Ja.
Men långt ifrån bara den.
• Alsnö stadga 1279:”MAGNUS sweæ konungær oc gøtæ…”
• Skenninge stadga 1284: ”MAGNUS met gudz nath sweæ kononger ok gøtæ…”
• Upplandslagen 1290: ”Byrghir mæþ guz naþum. Kunungær sweæ ok giötæ…”

Alsnö och Skenninge föregår anslutningen av Gotland till Sverige, men har samma titulatur på kungen. Jag ser ett kontinuum av en tydlig separation av de två viktigaste folken i svenska officiella källor från ÄVGL 1219-25 till 1973 med vissa brott. Jag ser helt enkelt inte att titeln är avhängigt Gotlandsinnehavet, därmed vill jag inte utesluta att det aldrig räknades in.

Jag förstår att du inte håller med och ser fram emot motsägelse.

Att kungar själva, eller lärda omkring dem titulerar sig som kung över Svealand behöver inte betyda annat än att de pretenderar att göra det även om andra besitter tronen. På samma sätt som både Gustaf Wasa och Kristian III båda gjorde anspråk på att vara ”Vendes konung”.

Ang. Claudius Clavus karta från 1427 undrar jag om vi tittar på samma karta. På min står det Vestgota och Guthland. Tittar jag på fel?

Claudius Clavus nordenkarta 1427 (detalj)

IMG_2536.jpeg (262.08 KiB) Visad 2367 gånger

[Aksel Villráðe]

Sverige kallades enligt Bartholomeus Anglicus även “Gothia”. Claudius clavus skriver på sin karta1400-tal, “Gothia occidentalis que et suecia” fritt översatt Västergötland dvs Sverige.

Jag var tvungen att googla ditt kartcitat. Följande hittade jag då i en text i tidskriften Lychnos av Per Stobaeus, docent vid Lunds universitet:

1483 lät Clavius trycka en omarbetad version med nya geografiska data och på latin där dina citat mycket riktigt återges om än som “Gottia”. Stobaeus beskriver i sin text att danska kungar uppenbarligen använde titeln ”gotis konung” med hänvisning till just Gotländskt innehav. Clavus bedöms, av Stobaeus, kraftigt påverkad av Bartholomeus Anglicus som dock själv kallar ön ”Gothlandia”.

En intressant text som du kanske redan läst: https://tidskriftenlychnos.se/article/d ... 9280/52004

[Kungsune]

Stobaeus diskuterades här för något eller några år sedan. Grejen är ju just att titeln även tycks spegla svenskt innehav av Gotland eftersom den utesluts de år det är danskt samt under Erik av Pommerns ägo. Anglicus var inte vem som helst. Han undervisade hoven i Europa om belägenheten i de olika kungarikena för att underlätta diplomatin. Är det någon som kunde ge en bra bild av den svenska självbilden på 1300-talet utomlands så var det han. I hans bok de Rerum gentibes beskrivs Sverige som det forna Gothia

[Kungsune]

I denna diskussion är min utgångspunkt att
• Södermannalagen 1327:s ”waeldugher konunger swea ok göta ok normanna” åsyftar Svear och i huvudsak fastlandsgötar - Ja.
Men långt ifrån bara den.
• Alsnö stadga 1279:”MAGNUS sweæ konungær oc gøtæ…”
• Skenninge stadga 1284: ”MAGNUS met gudz nath sweæ kononger ok gøtæ…”
• Upplandslagen 1290: ”Byrghir mæþ guz naþum. Kunungær sweæ ok giötæ…”

Samtliga dessa finns väl endast bevarade i 1300-talsversioner? Eller har du hittat något äldre?

[Kungsune]

Om du läser kyrkliga brev kanske du förstår hur vi resonerar. Gotland med Linköpings stift refereras till i ett otal brev med just got-göt i olika former. Samtidigt har vi ett flertal kungliga brev ställda till eller i direkt samband med Västergötlands allmoge samt Skara stift, där endast kunga titeln svecie, suedia med variationer används.

[Aksel Villráðe]

Stobaeus diskuterades här för något eller några år sedan. Grejen är ju just att titeln även tycks spegla svenskt innehav av Gotland eftersom den utesluts de år det är danskt samt under Erik av Pommerns ägo. Anglicus var inte vem som helst. Han undervisade hoven i Europa om belägenheten i de olika kungarikena för att underlätta diplomatin. Är det någon som kunde ge en bra bild av den svenska självbilden på 1300-talet utomlands så var det han. I hans bok de Rerum gentibes beskrivs Sverige som det forna Gothia

Gotland blev väl inte svenskt igen förrän 1645 (1679) och Gustaf Wasa kallade sig Svea och Götes konung (och sedermera även Vendes). Jag har inga källcitat på det, men jag har å andra sidan inte heller sett det bestridas. Hur anknyter det till Gotlandsinnehavet?