Svearnas historia stulen?

[Aksel Villráðe]

Är det inte väl långt mellan Uppland och Jylland för att det ska vara ett naturligt konfliktområde...? Svearna hamnade ju trots allt i Norge enligt sagorna....

Det framgår ju allt tydligare hur långa sträckor man reste för handel redan på bronsåldern. Om vi dödar vår Mälardarling och ponerar att götarna är svearna så kunde man lik förbaskat under folkvandringstid ta sig till Baltikum, centraleuropa och Konstantinopel/Miklagård och på Tacitus tid till och med upp till skridfinnarna ovanför Mälardalen för att sedan kunna exportera pälsverk till Rom.
Om vattenvägarna var föredragen resväg, varför skulle det vara otänkbart att man då skulle se Danerna, med sin viktiga placering i anslutning till kontinentens rikedomar som någon man ville trycka till även som mälardaling?

Här försökte jag följa din uppmaning att återvända till trådens ämne, men akterseglades. Har du lust att ta vid här, Yngwe?

[Kungsune]

Yngwe ska så klart få svara men den diskussionen handlade väl om en konflikt där antagonister far fram och tillbaks i en vendetta. Dvs som det speglas i Beowulfkvädet och Ynglingatal. Jylland är lätt identifierat men sweoland är inte preciserat. Antagonisterna har släktband och åtskiljs av en resa över havet. Det kan alltså inte jämställas med enstaka rövartåg eller med handelsresor till kontinenten. Visst kan man ha seglat från Jylland upp till Mälaren, vice versa, men den här typen av konflikt skulle fordra en hel del diplomatiska uppgörelser med ffa Danerna vars vatten och hamnar du måste smutsa på vägen. Om man istället tänker en direktintervention mellan två direkt angränsande (endast av ett vatten avgränsade/förbundna) stammar, så upplevs inte längre någon dissonans med berättelsen.

[Yngwe]

Är det inte väl långt mellan Uppland och Jylland för att det ska vara ett naturligt konfliktområde...? Svearna hamnade ju trots allt i Norge enligt sagorna....

Det framgår ju allt tydligare hur långa sträckor man reste för handel redan på bronsåldern. Om vi dödar vår Mälardarling och ponerar att götarna är svearna så kunde man lik förbaskat under folkvandringstid ta sig till Baltikum, centraleuropa och Konstantinopel/Miklagård och på Tacitus tid till och med upp till skridfinnarna ovanför Mälardalen för att sedan kunna exportera pälsverk till Rom.
Om vattenvägarna var föredragen resväg, varför skulle det vara otänkbart att man då skulle se Danerna, med sin viktiga placering i anslutning till kontinentens rikedomar som någon man ville trycka till även som mälardaling?

Här försökte jag följa din uppmaning att återvända till trådens ämne, men akterseglades. Har du lust att ta vid här, Yngwe?

Resan i sig är väl inget hinder, visst kunde man förflytta sig.
Men det är ju svårt att se som en naturlig konfliktzon, det är ju i regel ett område där två intressesfärer gränsar till varandra. Sjövägen mellan Jylland och Mälaren är trots allt gansks lång. Kan du ge ett exempel på någon motsvarighet under aktuell tid? Där det finns en ständigt pågående konflikt över 100 mil av hav, med massa områden emellan som inte berörs...

[Aksel Villráðe]

Nej, jag kan inte leverera ett sådant exempel. Det betyder ju dock inte att det inte finns sådana exempel. Jag har inte den överblicken och källäget är ju som alla vet inget vidare under aktuell tid.
Men sedan är det ju också du som ifrågasätter tolkningen av källorna och därmed du som får belägga osannolikheten.
Om ditt argument är att 100 mil sjövägen gör det osannolikt så replikerar jag med: blir det i så fall inte lika osannolikt att svea-götarna skulle kunna ha en systematiserad handelsrutt med skridfinnarna över samma avstånd?

Men, som gärna korstågare mot etablerad historieskrivning vill anföra, betyder ju inte avsaknaden av källor på konflikter med närmare grannar att de inte har skett, bara att de kan ha varit av mindre intresse för de som skrev. Men det kan lika gärna bero på att relationen var mindre problematisk. Det förelåg kanske inte samma konkurrenssituation om viktig handel mellan Mälardalssvearna och göta-götarna som med Danerna.
Nu var ju vattenvägen den föredragna färdvägen så v-götaland var ju inte mellanliggande på så vis att de måste passeras och relationen med folken på östkusten kanske inte heller var antagonistisk, eller rent av redan i tributläge. Därmed är intressesfärerna mellan Daner och Svea-svear och inte Svea-svear och Möre. Men bara för att ingen nämnt konflikterna mellan dem och mellanliggande länder behöver inte betyda att de i inte berördes. Källorna från tiden är ju inte skrivna av svearna själva, oavsett vem som ska rymmas i begreppet.
Det kan ju inte heller uteslutas Mälardals-svearna och Danerna helt enkelt var de dominerande parterna i Östersjöområdet och därför de som naturligt var i luven på varandra.

Men som sagt, som utmanare så är det snarare du som får belägga orimligheten. Så varför är det orimligt?

[Yngwe]

Nja Aksel...

Det är väl visat i våra tidiga källor att Västergötland är en självklar del av Sverige. Den som vill hävda motsatsen har en diger uppgift, trots århundraden av s.k. forskares föresatser. Utifrån det antagandet ställs hyoptesen.

Vill du säga att så inte kan ha varit fallet är det upp till den hugade att visa att Adam av Bremen , Florenslistan och ett stort antal medeltida brev är ogiltiga. Hypoteser om handel mellan olika områden är då helt irrelevamta.

[Aksel Villráðe]

Nja Aksel...

Det är väl visat i våra tidiga källor att Västergötland är en självklar del av Sverige. Den som vill hävda motsatsen har en diger uppgift, trots århundraden av s.k. forskares föresatser. Utifrån det antagandet ställs hyoptesen.

Vill du säga att så inte kan ha varit fallet är det upp till den hugade att visa att Adam av Bremen , Florenslistan och ett stort antal medeltida brev är ogiltiga. Hypoteser om handel mellan olika områden är då helt irrelevamta.

Idén om Svearna i Mälardalen är fortfarande huvudströmningen. Svearna någon annanstans är utmanaren. Jag vet att du har en annan åsikt, jag läser att du anser det väl bevisat. Jag kan bara konstatera att det eventuella övertag teorin har här på forumet inte korrelerar med huvudfåran i vare sig forskning eller populär framställning. Detta sagt utan att för den delen peka ut din teori som förfelad. Den digra uppgiften tycks därmed än ligga hos utmanaren i att detronisera Mälardalssvearna.

Utmaningen är inte att förklara de nämnda källorna ogiltiga. Som du vet så är det tolkningarna som står mot varandra. För den som inte delar din tolkning av källorna är det kravet att behöva ogiltigförklara källorna som är ogiltigt.

Ditt intresse av att övertyga mig må vara svalt och du kanske finner du mina frågor irrelevanta. Men om du nu vill ha en diskussion och kräver andra på svar och får det, är det väl rimligt att inte bara stänga ned motfrågor utan istället bemöda sig att besvara dem. Men ingen kan tvinga dig förstås.

Jag undrar: om det är osannolikt att man skulle palla föra upprepade krig med någon 100 mil bort sjövägen, varför är det rimligt att ha storskaliga och kontinuerliga handelsrelationer med varor tillräckligt relevanta för att tas upp av Tacitus 100 år e.kr. än längre bort?

[Yngwe]

Huvudströmningen? Det må vara att ett antal retro- arkeologer alltjämt håller sig till Nerman och hans föregångare. Men inom historieforskningen är det ingalunda så.

Och oavsett, det är fullkomligt scheiss egal vad ett antal arkeologer tycker och tror så länge de saknar belägg.
Utan emperi är de ungefär lika sanningsenliga som AIK supporters när dom hävdar att deras lag är bäst...

Jag är inte sval inför argument, men här åberopar du hävdvunnet företräde istället för empiri, och det blir ku givetvis en omöjlig diskussion. Om jag visar att Svearna fanns i Västergötland med en rad källor som stöd.Ska du då ogiltigförklara det med det enda argumentet att X antal forskare utan någon som helst empiri hävdat motsatsen?
Kan du ens namnge vilka forskare det skulle vara som utgör huvudströmningen?

[Aksel Villráðe]

Ska du då ogiltigförklara det med det enda argumentet att X antal forskare utan någon som helst empiri hävdat motsatsen?

”Jag kan bara konstatera att det eventuella övertag teorin har här på forumet inte korrelerar med huvudfåran i vare sig forskning eller populär framställning. Detta sagt utan att för den delen peka ut din teori som förfelad. ”

Som du ser ovan skriver jag uttryckligen att jag inte ogiltigförklarar din hypotes med det argumentet. Vad jag försöker göra är att få igång diskussionen i ett ämne/tråd du själv startat, förutsätter jag, för att du vill diskutera din hypotes. Jag ville att du skulle svara på min fråga. Om du inte är intresserad av det förstår jag inte varför du formulerat dig i trådstarten som du gör med en rad frågeställningar.

Om du bara vill slå fast ett, enligt dig belagt, faktum tycker jag att du ska formulera om, det som nu är frågor, till påståenden och sedan låsa tråden. Nu får man intrycket att du ville diskutera. Jag noterar dock att jag är den enda som i modern tid försöker eller ens skriver i tråden så kanske har jag bara inte förstått något sorts foruminternt uttryckssätt.

[Yngwe]

Jag äg inte ovillig att diskutera. Men som sagt, hur ska jag kunna bemöta ett argument som "det tror inte jag, vi, han, dom"?

[Aksel Villráðe]

Mig veterligen har jag inte framfört något argument. Jag har bett dig försvara din tes eventuellt genom att svara på frågan:

”om det är osannolikt att man skulle palla föra upprepade krig med någon 100 mil bort sjövägen, varför är det rimligt att ha storskaliga och kontinuerliga handelsrelationer med varor tillräckligt relevanta för att tas upp av Tacitus 100 år e.kr. än längre bort?”

Men jag kanske har större framfång med en annan. Så här:

När, på ett ungefär, skedde enligt hypotesen, stölden av de riktiga svearnas historia?