Skandinavisk geografi enligt Jordanes

[Visi]

Theustes/theutes.

Kan man helt utesluta en koppling till ortnamn som Tveta?

Finns både som socken- och häradsnamn.

Enligt Wikipedia:

Tveta sn, Södermanland: "Namnet (1291 Thuetum) är ett bygdenamn som innehåller plural av tvet, 'röjning'.[11]"

Tveta sn, östra småland: "Namnet (1337 Thweta) kommer från kyrkbyn. Namnet är en pluralform av tvet, 'röjning'.[9]"

Tveta hd, västra Småland: "Ortnamnet skrevs 1178 Jn Thwetum. Det är en böjd form av ordet tvet som betyder "uthuggning i skog" eller "röjning".[3]"

Osv.

Visserligen skillnad på ...eu... och ...we.. men ändå.

[Moneta Nova]

Jättespännande att få ta del av din sammanfattning Bothniensis!

Även om jag inte delar, den i mitt tycke ålderdomliga, synen på "svear mot göter".

Några synpunkter:

Bothniensis skrev: Uppräkningen startar från norr med tre Gentes: (Adogit, Screrefennae och Suehans).

Suehans hittar vi i nuvarande Svealand, samt kusten upp till mellannorrland, Storsjöområdet och Tröndelag.

Skall man tolka detta som att norra delen av Sverige/Skandinavien besod av FOLK (Gentes), medan södra delen bestod av STAMMAR (Nationum)? - Oberoende stammar? - Eller förenade i något stamförbund? - Goterna? (som motpol till "svearna"??). Vore det inte lite märkligt om Jordanes i sin Getica fullständigt glömt bort att nämna detta? Är det inte troligare att nämnda stammar helt enkelt tillhörde Suehans?

När du sedan försöker placera in dessa oberoende/gotiska stammar, söder om folket Suehans, tvingas du göra våld på Jordanes berättelse för att finna något slags logik/system. Jordanes skriver: "Theutes, Vagoth, Bergio, Hallin och Liothida, vilka alla har sitt säte under en bördig slätt och därför angrips av flera andra folk" (i sammanhanget naturligtvis helt ointressant att räkna upp exakt vilka), men du hävdar "att det inte står att de är bosatt under ett och samma slättland"...?

Än märkligare blir det när du blandar in fornborgar i det gigantiska slättlandet Tjust-Öland-Gotland-Blekinge-Halland-Skåne? Speciellt när just fornborgar endast omnämns av Jordanes en enda gång, nämligen på Sveriges västkust: "Gautigoterna var en skarp människosras (genus) och samtidigt mycket skickliga i krig. De blandades sedan med Evagreotingis. Alla dessa, som bor i skenbara stenslott (fornborgar), tillhör "ritu Beluino". Och omkring dessa finns Ostrogothae, Raumarici och Ragnaricii."

Om vi istället läser vad Jordanes verkligen skriver, d.v.s. att Theutes, Vagoth, Bergio, Hallin och Liothida var grannar på en bördig slätt, och då de levde i välstånd angreps de "av flera andra folk" ... är naturligtvis sydligast Sverige ett betydligt troligare alternativ än "klustret"? Tjust-Öland-Gotland-Blekinge-Halland-Skåne. Inte minst p.g.a. logiken i berättelsen och närheten till kontinenten.

Handelsvägar_Svennung_karta_Skåne_Småland.jpg (893.2 KiB) Visad 3947 gånger

Anledningen till att Jordanes, som du säger "blandar in andra Gentes", är ju för att betona dels att Suetidi är lika stora/mäktiga som Dani och Herulos, dels att Dani och Suetidi har samma ursprung. Det tyder alltså inte alls på att "uppräkningen av Goter härmed är avslutad". Tvärtom så nämns "Ostrogothae, Raumarici och Ragnaricii" i samma mening. Suehans nordligaste stammar förefaller alltså ha varit: "Finni, Vinoviloth och Suetidi ... som verkar ha levt på samma breddgrad? (horum positura) som Grannii, Augandzi, Eunix, Taetel, Rugi, Arochi och Ranii.

Sedan kan man bara spekulera kring varför inte Tröndelag och Högom etc. finns med i Jordanes skildring? Det borde ju vara fullt möjligt att även dessa ingick i Suehans. Påståendet om "de kända handelslederna som romarriket hade i norr" är dock en förenkling av den transithandel(!) som Suehans enligt Jordanes bedrev. Några romare behöver nödvändigtvis inte varit norr om Theutes (eller ens där) för att genom Suehans stammar upprätthålla handelsvägarna mot norr.

*

[Bothniensis]

Jättespännande att få ta del av din sammanfattning Bothniensis!

Även om jag inte delar, den i mitt tycke ålderdomliga, synen på "svear mot göter".

Några synpunkter:

Bothniensis skrev: Uppräkningen startar från norr med tre Gentes: (Adogit, Screrefennae och Suehans).

Suehans hittar vi i nuvarande Svealand, samt kusten upp till mellannorrland, Storsjöområdet och Tröndelag.

Skall man tolka detta som att norra delen av Sverige/Skandinavien besod av FOLK (Gentes), medan södra delen bestod av STAMMAR (Nationum)? - Oberoende stammar? - Eller förenade i något stamförbund? - Goterna? (som motpol till "svearna"??). Vore det inte lite märkligt om Jordanes i sin Getica fullständigt glömt bort att nämna detta? Är det inte troligare att nämnda stammar helt enkelt tillhörde Suehans?

Gentes=folk Nationum=folkstammar
Som jag skrev:

Den därpå följande noggranna uppräkningen av nationum handlar om Goter, dvs. själva utgångspunkten för Getica och goternas härstamning. Av någon oförklarlig lapsus missar Jordanes att här skriva att det fortsättningsvis handlar om Goter. Kanske kan det skyllas på att han hade endast tre dagar på sig att excerpera Cassiodorus 12 band.

Jag har inte stängt dörren för att Suheans och Goths är detsamma, MEN, som du ser i min genomgång blir det mycket som faller på plats om vi tänker oss att Jordanes redogör för Gens på Scandza i stora drag, men sedan detaljerat går igenom Goths. Det förklarar också varför Mälardalen, Mittnorrland och Tröndelag helt förbises i en annars mycket noggrann genomgång av folkstammar. Huruvida stammarna från Bohuslän och den norska sidan hör till Goths eller inte lämnar jag öppet, även om jag menar att det finns en viss logik att detta avslutas efter Ostrogoths med tanke på den följande passusen och avbrottet i den geografiska resan.

MonetaNova skrev:
När du sedan försöker placera in dessa oberoende/gotiska stammar, söder om folket Suehans, tvingas du göra våld på Jordanes berättelse för att finna något slags logik/system. Jordanes skriver: "Theutes, Vagoth, Bergio, Hallin och Liothida, vilka alla har sitt säte under en bördig slätt och därför angrips av flera andra folk" (i sammanhanget naturligtvis helt ointressant att räkna upp exakt vilka), men du hävdar "att det inte står att de är bosatt under ett och samma slättland"...?

Jag förde ett längre resonemang om detta tidigare i tråden. viewtopic.php?f=22&t=144&start=850#p32134
Om det argumentet inte faller i smaken vill jag påpeka att äldre akademiker som Läffler och Bugge var inne på att Vagoths är Ö-gotar, dvs. Gotland och Öland. Läffler argumenterar:

Att Jordanes' uppgift om slättland enligt min mening beror pä ett missförstånd af meddelarens uppgift, som endast afsett, att detta omdöme skulle gälla om det sist anförda liothida enligt min mening lika med sydvestra Skåne, som ju är ett slättland och öppet för anfall från sjön.

MonetaNova skrev:
Än märkligare blir det när du blandar in fornborgar i det gigantiska slättlandet Tjust-Öland-Gotland-Blekinge-Halland-Skåne? Speciellt när just fornborgar endast omnämns av Jordanes en enda gång, nämligen på Sveriges västkust: "Gautigoterna var en skarp människosras (genus) och samtidigt mycket skickliga i krig. De blandades sedan med Evagreotingis. Alla dessa, som bor i skenbara stenslott (fornborgar), tillhör "ritu Beluino". Och omkring dessa finns Ostrogothae, Raumarici och Ragnaricii."

I följande inlägg går jag igenom i vilken omfattning fornborgar har registrerats i Sverige. Du behöver inte läsa in mer än så i argumentet - många fornborgar, förmodligen stort behov av att försvara sig.
viewtopic.php?f=22&t=144&start=870#p32156

MonetaNova skrev:
Sedan kan man bara spekulera kring varför inte Tröndelag och Högom etc. finns med i Jordanes skildring? Det borde ju vara fullt möjligt att även dessa ingick i Suehans.

Och det är ju precis detta jag skrev i min genomgånr - att Mittnorrland och Tröndelag ingår i Suehans.

[Moneta Nova]

Bothniensis skrev: Uppräkningen startar från norr med tre Gentes: (Adogit, Screrefennae och Suehans).

Men på din karta tar du upp ytterligare ett folk, nämligen Goths. Detta skulle då vara ett stamförbund skiljt från Suehans?

Bothniensis skrev: Suehans hittar vi i nuvarande Svealand, samt kusten upp till mellannorrland, Storsjöområdet och Tröndelag.

Du antar med andra ord att södra Skandinavien befolkas av två gentes; Suehans och Goths. Men att Jordanes endast omnämner Suehans?

Bothniensis skrev: Jag har inte stängt dörren för att Suheans och Goths är detsamma, MEN, som du ser i min genomgång blir det mycket som faller på plats om vi tänker oss att Jordanes redogör för Gens på Scandza i stora drag, men sedan detaljerat går igenom Goths. Det förklarar också varför Mälardalen, Mittnorrland och Tröndelag helt förbises i en annars mycket noggrann genomgång av folkstammar.

Men detsamma gäller väl även om Jordanes detaljerat går igenom Suehans stammar? Tycker kanske att ännu mera "faller på plats" i detta scenario. Finner, i likhet med Jordanes, ingen anledning att varesig skilja på folket Suehans och olika goterstammar eller att uppfinna nya folk (Goths). Detta är ju bara ännu en villfarelse i den eviga följetongen Svear mot Göter. Och Suetidi kan väl mycket väl funnits norr om Mälaren? Och Jordanes "resande källa" kanske inte seglade längre än till Ålesund? Vilket då exkluderar exv. Tröndelag. Man kan bara konstatera att det i Jordanes inte finns något belägg för påståendet: "Suehans hittar vi i nuvarande Svealand, samt kusten upp till mellannorrland, Storsjöområdet och Tröndelag."

Och att godtyckligt slå ihop fastland och öar till "kulstret" Tjust-Öland-Gotland-Blekinge-Halland-Skåne och kalla detta "ett bördigt slättland", tycker jag också är att kraftigt vantolka vad Jordanes skriver. Det föreligger inte minsta antydan om att ön Scandza också skulle inkludera andra öar och definitivt inte att Öland-Gotland skulle utgöra en "slättlandsgrupp" tillsammans med Tjust-Blekinge-Halland-Skåne?! Som jag tidigare skrev: - Jordanes beskriver ju Scandza som en ö ... vilket, enligt mitt sätt att se det, utesluter andra öar, såsom exv. "Åland, Gotland, Öland".

Tror som sagt att Jordanes främsta källa till Scandzas folk, stammar och geografi mycket väl kan ha varit en skeppare/handelsman som färdats längs Sveriges och Norges västkust. Och då är Jordanes bild av ön Scandza fullt rimlig på alla sätt. Kanske var denna resa metodiskt kartlagd och återgiven efter resans väg norrut. Genom i strandhugg med informationer om grannar i tre väderstreck har hela kusten och delar av inlandet kartlagts. På ostkusten verkar Ostrogothae (Gautigoths grannar i öster) och Suetidi (norr om förstnämnda) ha varit de stammar som varit värda att nämna, vilket kanske också antyder en västlig informationskälla.

*

[Bothniensis]

Men på din karta tar du upp ytterligare ett folk, nämligen Goths. Detta skulle då vara ett stamförbund skiljt från Suehans?

Du antar med andra ord att södra Skandinavien befolkas av två gentes; Suehans och Goths. Men att Jordanes endast omnämner Suehans?

Det blir lite tröttsamt när du ständigt upprepar frågeställningar som jag har svarat på vid två tidigare tillfällen. För tredje gången:

"Den därpå följande noggranna uppräkningen av nationum handlar om Goter, dvs. själva utgångspunkten för Getica och goternas härstamning. Av någon oförklarlig lapsus missar Jordanes att här skriva att det fortsättningsvis handlar om Goter. Kanske kan det skyllas på att han hade endast tre dagar på sig att excerpera Cassiodorus 12 band".

Jag har tidigare i ett inlägg lyft det enkla förslaget att vi kanske inte behöver komplicera detta mycket mer än att Suehans område står att söka geografiskt i trakterna av Svealand och Goterna i trakterna av nuvarande Götaland. Det synes mig märkligt att detta skall vara så kontroversiellt när man samtidigt sväljer att snart sagt varje å-drag och bergshöjd i Norra Skåne och Halland skulle rymma en egen folkstam, dessutom boendes på en och samma slätt. Vilket man ju inte ens med bästa vilja kan påstå för hypotetiska folkstammar boende på varsin sida av Hallandsåsen och dessutom i den mycket kuperade terräng som kännetecknar nordvästra Skåne. Sila mygg och svälja kameler.

Moneta Nova skrev:
Men detsamma gäller väl även om Jordanes detaljerat går igenom Suehans stammar? Tycker kanske att ännu mera "faller på plats" i detta scenario. Finner, i likhet med Jordanes, ingen anledning att varesig skilja på folket Suehans och olika goterstammar eller att uppfinna nya folk (Goths). Detta är ju bara ännu en villfarelse i den eviga följetongen Svear mot Göter.

Även detta har jag ju adresserat. Jag har öppnat upp för möjligheten att det går att sätta ett likhetstecken mellan Suehans och Goter. Men, hur ställer sig norsk forskning till det? För du har jag fortfarande då att handskas med de stammar som räknas upp på den norska sidan. Jordanes skiljer på Danis och Suehans, likväl som Finni, som varandes olika gens. Är det inte så att arkeologin snarare pekar på Dani för flera av de norska folkstammarna?

Moneta Nova skrev:
Och Suetidi kan väl mycket väl funnits norr om Mälaren? Och Jordanes "resande källa" kanske inte seglade längre än till Ålesund? Vilket då exkluderar exv. Tröndelag. Man kan bara konstatera att det i Jordanes inte finns något belägg för påståendet: "Suehans hittar vi i nuvarande Svealand, samt kusten upp till mellannorrland, Storsjöområdet och Tröndelag."

Vad är det du vill ha sagt. Jag skriver ju just att Suehans återfinns också norr om Mälaren. Återigen, det arkeologiska materialet pekar på starka samband mellan Mellannorrland, Tröndelag och Uppland. Detta har jag skrivit om i tidigare inlägg och hänvisat till en rad vetenskapliga artiklar. Trodde vi befann oss på ett arkeologiforum. Att med arkeologins forskningsrön närma oss historiska källor borde rimligen ligga i forumets linje.

Moneta Nova skrev: Jordanes beskriver ju Scandza som en ö ... vilket, enligt mitt sätt att se det, utesluter andra öar, såsom exv. "Åland, Gotland, Öland".

Återigen, jag hänvisar till kända akademiker som har gjort uttolkningen Ö-goter av Vagoths. Med min sammanfattning ifrågasätter jag Svennungs inplacering av folkstammarna 4-9 som fler än jag uppfattar som oerhört krystad. Du är naturligtvis fri att tycka annat. Hitintills uppfattar jag från din sida inte några konstruktiva frågeställningar eller hänvisning till källor, mest ett återupprepande av samma argument utan att i sak bemöta eller sätta sig in i det som presenterats.

Moneta Nova skrev:
Tror som sagt att Jordanes främsta källa till Scandzas folk, stammar och geografi mycket väl kan ha varit en skeppare/handelsman som färdats längs Sveriges och Norges västkust. Och då är Jordanes bild av ön Scandza fullt rimlig på alla sätt.

Något ditåt tyckte ju uppenbarligen även Svennung, även om både du och han missar att förklara varför Jordanes i detalj berättar om gentes Suehans, Screrefennae, Adogit, och Finni samt nationum Suetidi, utan att ha rest annat än längs västkustern upp till Ålesund.

[Yngwe]

Av någon oförklarlig lapsus missar Jordanes att här skriva att det fortsättningsvis handlar om Goter.

Det är ju ett ganska vågat antagande då det berör hela verkets kärna.... att bygga en hypotes på det känns ju rätt vanskligt, och jag instämmer nog i Monetas noterande av en utdaterad syn på götar och svear.

Att gissa ganska vilt ( som många andra också gör ) och till det införa egna villkor tycker inte jag håller...

[Bothniensis]

Av någon oförklarlig lapsus missar Jordanes att här skriva att det fortsättningsvis handlar om Goter.

Det är ju ett ganska vågat antagande då det berör hela verkets kärna.... att bygga en hypotes på det känns ju rätt vanskligt, och jag instämmer nog i Monetas noterande av en utdaterad syn på götar och svear.

Att gissa ganska vilt ( som många andra också gör ) och till det införa egna villkor tycker inte jag håller...

Ja, och jag tillstår också möjligheten att Suehans är en Gentes som omfattar alla folkstammar som Jordanes omnämner efter de inledande tre. Då kvarstår frågan: vilka gentes eller nationum avser Jordanes vara goternas ursprung? Alla gentes och nationum han räknar upp på Scandza eller endast Suehans?

Eller endast Suehans som Moneta Nova verkar mena? Hur handskas vi då med Suetidi som omnämns i samband med Finni och "kväner"? Hur handskas med de norska folkstammar som arkeologiskt pekar mot Dani? Dessutom beskrivs ju Suehans med vissa särskiljande attribut.

Jag skulle önska att fler argument baserades på arkeologisk empiri, för forumets skull.

[Yngwe]

Några kväner kan vi inte identifiera, det skulle vara rena gissningar.

Och ja, goternas förfäder framställs utan tvekan som en stam tillhörande suehans. Personligen håller jsg Ostrogoths som hetaste alternativ då Jordanes var Ostrogot...

Jag vet inte vilkrn arkeologi som syftar på Dani, allraminst som vi intr riktigt vet var Dani höll hus vid tiden..

Vi får inte gena med en massa förhastade slutsatser...

[Moneta Nova]

Bothniensis: Så länge du presenterar motsägelsefulla resonemang och "helgarderingar" får du nog finna dig i en och annan "tröttsam upprepning".

Moneta Nova skrev: Och Suetidi kan väl mycket väl funnits norr om Mälaren? Och Jordanes "resande källa" kanske inte seglade längre än till Ålesund? Vilket då exkluderar exv. Tröndelag. Man kan bara konstatera att det i Jordanes inte finns något belägg för påståendet: "Suehans hittar vi i nuvarande Svealand, samt kusten upp till mellannorrland, Storsjöområdet och Tröndelag."

Vad är det du vill ha sagt. Jag skriver ju just att Suehans återfinns också norr om Mälaren.

Det är inte första gången du blandar ihop Suehans (folk) och Suetidi (stam).

Något ditåt tyckte ju uppenbarligen även Svennung, även om både du och han missar att förklara varför Jordanes i detalj berättar om gentes Suehans, Screrefennae, Adogit, och Finni samt nationum Suetidi, utan att ha rest annat än längs västkustern upp till Ålesund.

Du tror inte att Jordanes (Cassiodorus) kan ha haft fler än en källa till sin berättelse?

*

[jancro]

Angående Liothida :
Jordanes uppräkning av folkstammar som har sin namnlikhet i det nutida Bjäre, Halland, Finnveden och Fjärås innehåller även stammen Liothida mellan (södra ) Halland och Fjärås. Vad som är nytt gentemot tidigare sökande är fyndet av centralplatsen i Slöinge i med guldgubbar, hallar, glastillverkning mm, belägen i södra Falkenbergs kommuns inland, ungefär mittemellan. Här finns alltså något som geografiskt platsar i beskrivningen. Det är dessa trakter man bör spana efter namnlikhet. Centralplatsen för denna stam på rätt plats i uppräkningen finns där. Slätten som omnämns blir den bördiga kustslätten mellan kustens sand och klippor och det magrare inlandet.

Slöingeboplatsen : https://sv.wikipedia.org/wiki/Sl%C3%B6ingeboplatsen