Skandinavisk geografi enligt Jordanes

[Castor]

Vad vore relevansen för Scandza i att beskriva Nordsjön och ett antal syddanska och frisiska öar? Och springer det vargar på isen där? Fryser Nordsjön särskilt ofta?

De småöar som Jordanes talar om bör ligga utspridda längs hela den beskrivna kusten som har havet i väster och i norr. Germanicum mare, dvs Nordsjön (+ Skagerrak och Kattegatt) berör ju bara den södra delen. Småöarna måste, för relevansens skull, ligga i Scandzas omedelbara närhet. Det kan vara Bohusläns skärgård, eller öar i Nordnorge som avskiljs från fastlandet av smala sund.

Precis, de måste ligga i Scanzas närhet, eftersom i avsnittet beskriver Jordanes hur havet definierar Scandza. Vad ska han då i Nordsjön att göra, vilket för övrigt inte alls liknar en arm. Inte heller kallar han havet mellan kontinenten för germanska havet, utan bara för oceanen.

J skriver att havsarmen som blir en bukt utgör germanska havet. Han vet bevisligen att Östersjön finns och att det är en del av oceanen. Det är då fullt logiskt, att det som ser ut som en arm av oceanen, som sen utvidgar sig, alltså Kattegatt Skagerak och Östersjön, faktiskt är just det J beskriver med de orden. Det är inget konstigt med det, Östersön har kallats germanska havet i många fler källor.

Huruvida Jordanes' "brachio exiente" är en havsarm eller en "arm av land" framgår inte helt tydligt av hans beskrivning. Jag lutar åt att Mierows tolkning: "a sort of projecting arm of land" är riktig, men även om tolkningen "arm av oceanen" är möjlig så behöver det inte vara själva Östersjön som avses. Om man vill få det till havet öster om nuvarande Sverige måste man verkligen läsa mellan raderna och lägga till information som inte direkt förmedlas av Jordanes.

[Bothniensis]

Jag läser Jordanes som primärt en reseskildring längs med Sveriges och Norges västkust och då är Svennungs resonemang mycket rimligt.

Om reseskildring av västkusten och "Norwegen", absolut rimligt. Men vad stödjer du detta på, inte ens Svennung argumenterade för detta? Vad menar du att det är för sjö och flod som definierar Scandza österut?

Svennung själv argumenterar för att Scandza i öster definieras av Ladoga och Neva, samt publicerar en karta över romarnas kända handelsvägar.

Romarnas handelsvägar.png (285.13 KiB) Visad 5466 gånger

F. ö. anser jag att Svennungs artikel JORDANES' BESKRIVNING AV ÖN SCANDIA är lika förtjänstfull som hans artikel DE NORDISKA FOLKNAMNEN HOS JORDANES är bristfällig.

[AndreasOx]

Jag menar ingenting i övrigt dvs anser att Jordanes inte kan läsas och tolkas som en helhet utan är ett konglomerat av mer eller mindre (miss/o)förstådda reseskildringar.

[Castor]

1. Adogit – nordnorge, enl. Sophus Bugge Andøya (Lofoten/Vesterålen)

Säkerligen också kustområdet sydost om Lofoten, dvs Salten, området kring Bodø. Då stämmer uppgiften om de 40 dygnen med midnattssol nästan precis exakt. Dessa trakter var ett centralområde med kontinentala kontakter redan under romersk järnålder...

För situationen i Norge under yngre romersk järnålder återvänder vi till Bergljot
Solbergs syntes (2000). De dramatiska förändringar i bosättningsmönstret som
Hedeager diskuterar för Danmark kring 200 e.Kr. ser vi inte så tydligt här. Vi ser
dock en fortsättning på förhållandena från föregående period [...]

En spännande företeelse värd att lyfta fram är kretstunen, alltså ringformade tun. Det är ett flertal
hus, 10-20, placerade i ring kring ett tun. Husen har eldstäder men inte stalldel
och saknar också tillhörande odlingsmark. På tunet finns ofta en central hög [...]

Ett bra exempel kommer från Bö, Steigen [norr om Bodø - https://snl.no/Steigen]. Här har vid
kretstunet i två gravhögar påträffats en rikt utrustad vapengrav och en mindre rikt
utrustad kvinnograv, som tolkats som hövdingen och hans hustru [...]

Solberg menar att hövdingen med följe exploaterat omgivningen, bland andra samerna, det vill
säga fångstbefolkningen, för att erhålla lokala produkter att byta mot romerska
prestigevaror (Solberg 2000:114ff ). Ringformade tun visar alltså på ett utbyggt
system med följen. Rika mans- och kvinnogravar med vapen och romersk import
kan jämföras med de danska motsvarigheterna.

Anders Carlsson (2015) - Tolkande arkeologi och Svensk forntidshistoria (s. 117 -118)

3. Suehans – åtminstone Uppland (troligen även Sörmland och Västmanland, ev. Närke) samt Mellersta Norrland och Östersund.

Varför inte också inkludera Tröndelag?

[Bothniensis]

Säkerligen också kustområdet sydost om Lofoten, dvs Salten, området kring Bodø. Då stämmer uppgiften om de 40 dygnen med midnattssol nästan precis exakt. Dessa trakter var ett centralområde med kontinentala kontakter redan under romersk järnålder...

Helt enig, vilket också framgår av kartbilden. Ville bara understryka Bugges uttolkning av namngivningen, vilken jag menar är mer rimlig än Hålogaland.

Varför inte också inkludera Tröndelag?

Kanske möjligt, finns väl en del teorier rörande detta. Jag har ju också i ett tidigare inlägg öppnat upp för att inkludera Tröndelag i Suehans. Baserat på Jordanes, måste det ju först bestämmas huruvida hans uppräkning av stammar handlar om en reseskildring av Scandzas västra kust, eller är ett försök att benämna "viktiga" folkstammar över hela "ön", som romarna rimligen kunde ha underrättelser om. Det är ju en definitiv brist att Tröndelag inte är inkluderat i Svennungs uppräkning, än mer graverande för reseskildringen av västkusten.
Tack för länkarna, ska läsa när tid medges.

[Yngwe]

De småöar som Jordanes talar om bör ligga utspridda längs hela den beskrivna kusten som har havet i väster och i norr. Germanicum mare, dvs Nordsjön (+ Skagerrak och Kattegatt) berör ju bara den södra delen. Småöarna måste, för relevansens skull, ligga i Scandzas omedelbara närhet. Det kan vara Bohusläns skärgård, eller öar i Nordnorge som avskiljs från fastlandet av smala sund.

Precis, de måste ligga i Scanzas närhet, eftersom i avsnittet beskriver Jordanes hur havet definierar Scandza. Vad ska han då i Nordsjön att göra, vilket för övrigt inte alls liknar en arm. Inte heller kallar han havet mellan kontinenten för germanska havet, utan bara för oceanen.

J skriver att havsarmen som blir en bukt utgör germanska havet. Han vet bevisligen att Östersjön finns och att det är en del av oceanen. Det är då fullt logiskt, att det som ser ut som en arm av oceanen, som sen utvidgar sig, alltså Kattegatt Skagerak och Östersjön, faktiskt är just det J beskriver med de orden. Det är inget konstigt med det, Östersön har kallats germanska havet i många fler källor.

Huruvida Jordanes' "brachio exiente" är en havsarm eller en "arm av land" framgår inte helt tydligt av hans beskrivning. Jag lutar åt att Mierows tolkning: "a sort of projecting arm of land" är riktig, men även om tolkningen "arm av oceanen" är möjlig så behöver det inte vara själva Östersjön som avses. Om man vill få det till havet öster om nuvarande Sverige måste man verkligen läsa mellan raderna och lägga till information som inte direkt förmedlas av Jordanes.

Visst framgår det, om vi bara läser noga ( igen! )
"Ex quo" kan bara syfta på Oceanen , "från vilket det ugtår liksom en arm". Mierow har här lagt till,"land" och "cut off" för att få meningen "from which by means of a sort of projecting arm of land a bay is cut off and forms the German Sea" Mierow infogar ett stycke land på eget bevåg.

Och land kan väl knappast utgöra germanska havet? "Germanicum mare efficitur" Självklart är det ett vatten som kan utgöra havet

Det är alltså ytterligare ett stycke där Mierow förvillat oss.

[Moneta Nova]

Kul att Castor är tillbaka!

Det är fascinerande att det går att göra så många olika tolkningar av samma textmaterial.

Hur som helst tror jag det kokar ner till grundfrågan; hur man ser på folk respektive stammar. Kan det för Jordanes (Cassiodorus) ha funnits en poäng i att skilja mellan Suehans och Suetidi? På samma sätt som vi idag skiljer på svenskar och stockholmare?

Halvdussinet debattörer står i var sin skyttegrav med helt olika grundförutsättningar:

1.) Jordanes (Cassiodorus) beskriver TRE folkslag (gens), från norr till söder; Adogit, Screrefenni och Suehans. Det sistnämnda folket delar han upp i "talrika stammar" (natio) i sin sammanfattning av goternas ursprung.

2.) Jordanes beskriver ca 30 folk/stammar från nordväst (Lofoten), via nordost (norra Sverige och Finland) och sedan vidare söderut längs svenska ostkusten, för att vid Blekinge (Bergio?) korsa landet till södra Halland och sedan söder ut till Skåne (Liothida?). Där vänder berättelsen och går norrut (förbi Halland igen) längs svenska och norska västkusten upp till ...? Oklart vad berättelsen har med goterna att göra, då minst två tredjedelar av Scandzas areal förefaller sakna goter?

Jag kan inte se någon som helst logik i alternatv två, men övertyga mig gärna. Om man däremot tror på alternativ ett, tycker jag att man också måste ställa sig frågan om detta är det enda logiska systemet i Jordanes skildring, eller om även resten följer ett system? Och tror man inte att det finns "ett pussel att lägga", kan man hålla på med "ljudlik karaoke" på varje pubkväll härifrån och till evigheten ...

En annan sak att ha i beaktande är möjligheten att Suehans stammar kan ha varierat kraftigt i storlek. Både ytmässigt och befolkningsmässingt! Jordanes talar om folk och stammar, inte om städer, slottslän eller landskap etc. Stammen Suetidi bebodde kanska en yta som var lika stor som alla andra Suehan-stammar tillsammans? Vem vet? Samtidigt kan man tänka sig att befolkningen i Gautigoth och Ostrogoth var mångdubbelt större än den i "jättestammen" Suetidi? Och handelsplatsen ("folk-stället") Theutes var kanske Scandzas och götarnas främsta ekonomiska nav?

*

[Yngwe]

Jag menar ingenting i övrigt dvs anser att Jordanes inte kan läsas och tolkas som en helhet utan är ett konglomerat av mer eller mindre (miss/o)förstådda reseskildringar.

I detta instämmer jag i stort! Därav behövs kanske inte så stort behov av en tydlig logik i hur uppräknandet av de olika stammarna går till. Det är ju inte svårt att föreställa sig att informationen levererats i olika omgångar och olika källor. Jag tror inte att J lagt så stor vikt vikt av att försöka reda ut de exakta förhållandena där, just för att informationen inet är alls lika klar som för de för romarna bekanta områdena !

[Bothniensis]

Kul att Castor är tillbaka!

Det är fascinerande att det går att göra så många olika tolkningar av samma textmaterial.

Handelsvägar_Svennung_karta1e.jpg (345.38 KiB) Visad 5425 gånger

Nu börjar det likna något! Handelsvägarna kanske är skiffernyckeln...

[Yngwe]

Nej, snarare precis tvärtom! Det är Tjust-tolkningen som haltar och som anmärkningsvärt mycket prestige har investerats i.

I fallet Tjute är Lauritz Weibulls argumentation tydlig och väl underbyggd:

Formen [theustes] förekommer endast i handskrifter av andra och tredje klass; samtliga handskrifter av första klass har theutes […]

Har texten theutes, inte theustes, kan namnet inte avse innebyggarna i Tjust. Och betyder ”sub uno” att folken i den grupp, om vilken det är fråga, alla har sina boplatser i en trakt, inom ett område, inte att de på lika sätt bo i bördig slättbygd - vad Tjustboarna i övrigt aldrig gjort ~ är det uteslutet, att ett par av dem kan placeras på den nuvarande svenska ostkusten och öarna utanför […]

https://journals.lub.lu.se/vsl/issue/view/2946

quorum omnium sedes

sub uno

plani ac fertilis, et propterea inibi aliarum gentium incursionibus infestantur.

Vad betyder egentligen sub uno? Under en bördig slätt? Hur kan man bo under en slätt? Brukar man inte på på dom ?

Inga andra folk eller varelser anges leva under/sub något område i Getica ! Därimot i Romana, där bor Illyrierna "sub extremis Alpum" ( Romana 180 ) Alltså under Alperna. Har vårat sub uno samma innebörd, så bor Hallin och co kanske inte på slätten, utan under den. Då enklast förstått att man bor vid kusten, och längre in, alltså upp (upplandet) finns en rik slätt.