Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Här kan du diskutera historisk geografi.
Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4900
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 15 augusti 2023, 18:11

Castor skrev:
15 augusti 2023, 13:50
Yngwe skrev:
14 augusti 2023, 14:50

Vad vore relevansen för Scandza i att beskriva Nordsjön och ett antal syddanska och frisiska öar? Och springer det vargar på isen där? Fryser Nordsjön särskilt ofta?
De småöar som Jordanes talar om bör ligga utspridda längs hela den beskrivna kusten som har havet i väster och i norr. Germanicum mare, dvs Nordsjön (+ Skagerrak och Kattegatt) berör ju bara den södra delen. Småöarna, måste för relevansens skull ligga i Scandzas omedelbara närhet. Det kan vara Bohusläns skärgård, eller öar i Nordnorge som avskiljs från fastlandet av smala sund.
Precis, de måste ligga i Scanzas närhet, eftersom i avsnittet beskriver Jordanes hur havet definierar Scandza. Vad ska han då i Nordsjön att göra, vilket för övrigt inte alls liknar en arm. Inte heller kallar han havet mellan kontinenten för germanska havet, utan bara för oceanen.

J skriver att havsarmen som blir en bukt utgör germanska havet. Han vet bevisligen att Östersjön finns och att det är en del av oceanen. Det är då fullt logiskt, att det som ser ut som en arm av oceanen, som sen utvidgar sig, alltså Kattegatt Skagerak och Östersjön, faktiskt är just det J beskriver med de orden. Det är inget konstigt med det, Östersön har kallats germanska havet i många fler källor.

anganatyr
Inlägg: 3241
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av anganatyr » 15 augusti 2023, 18:14

Bothniensis skrev:
15 augusti 2023, 16:34
Här en färglagd variant av den tidigare visade kartan:
Bosättningar.gif
Den sista färgglada kartan stämmer inte i söder.

Östra Blekinge, Möre och Öland stämmer överens arkeologisk.

Därefter finns det inga likheter mellan Skåne och Blekinge. Till och med Kristianstadslätten särskiljer sig från övriga Skåne så tidigt. Gränsen går längs Linderödåsen. Längre fram i tiden blir Ryssberget en gräns.

Därför stämmer det inte att de färgade områdena kan vara tidiga småkungadömen. I alla fall inte i södra delen.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4900
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 15 augusti 2023, 18:19

Och appropå badvattnet så tror jag Ramqvist kan åka med :D

Hans 15 fiktiva kungadömen verkar höra hemma i en karta som redan när den publicerades för 100 år sedan var utdaterad. Hypoteser måste ju ta hänsyn till känd fakta, som till exempel Småland inte är ödemark under tiden, det visas med all tydlighet i arkeologin.

Bothniensis
Inlägg: 57
Blev medlem: 22 maj 2019, 21:42

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Bothniensis » 15 augusti 2023, 18:48

anganatyr skrev:
15 augusti 2023, 18:14
Bothniensis skrev:
15 augusti 2023, 16:34
Här en färglagd variant av den tidigare visade kartan:Bosättningar.gif
Den sista färgglada kartan stämmer inte i söder.

Östra Blekinge, Möre och Öland stämmer överens arkeologisk.

Därefter finns det inga likheter mellan Skåne och Blekinge. Till och med Kristianstadslätten särskiljer sig från övriga Skåne så tidigt. Gränsen går längs Linderödåsen. Längre fram i tiden blir Ryssberget en gräns.

Därför stämmer det inte att de färgade områdena kan vara tidiga småkungadömen. I alla fall inte i södra delen.
Jag kan ha gjort Ramqvist en otjänst här... Det är nog bättre att förhålla sig till den mer diffust streckade kartan. Den färglagda har okänt ursprung och är från Wikipedia. Sorry Ramqvist.

Bothniensis
Inlägg: 57
Blev medlem: 22 maj 2019, 21:42

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Bothniensis » 15 augusti 2023, 18:51

Yngwe skrev:
15 augusti 2023, 18:19
Och appropå badvattnet så tror jag Ramqvist kan åka med :D

Hans 15 fiktiva kungadömen verkar höra hemma i en karta som redan när den publicerades för 100 år sedan var utdaterad. Hypoteser måste ju ta hänsyn till känd fakta, som till exempel Småland inte är ödemark under tiden, det visas med all tydlighet i arkeologin.
Fast Ramqvists streckade karta visar ju inte bosättningar utan kluster av "småkungadömen" som det arkeologiska materialet har kunnat påvisa. Dela gärna kartan som publicerades för hundra år sedan.

Moneta Nova
Inlägg: 189
Blev medlem: 4 januari 2016, 16:55

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Moneta Nova » 15 augusti 2023, 18:58

Yngwe skrev:
15 augusti 2023, 01:10
Moneta Nova skrev:
14 augusti 2023, 23:06
Håller med dig om att "mycket står och faller med lokaliseringen av Theutes". Man kan verkligen fråga sig VARFÖR Jordanes nämner just denna stam först av alla? Breddgradsteorin placerar ju Theutes längst i söder, förslagsvis i trakten av Rååns dalgång där Tjute å en gång slingrade sig fram ... mot Opager/Uppåkra (som för inte så länge sedan var helt okänt). Kanske är det just det faktum att avståndet till Själland (och landvägen till kontinenten) är som allra kortast just där, som har fått Jordanes att sätta Theutes som nummer ett? Även grannarna Vagoth (Vägot?) passar utmärkt väl in i breddgradsteorin - liksom en lång rad andra möjliga platsidentifieringar. Däremot passar Tjust/Västervik inte alls in i denna hypotes. Men att man 600 år efter Jordanes skriver "Teuste" på sista plats i 1100-talets Florenslista och någon gissar att detta betyder Tjust i Småland, behöver väl egentligen inte betyda någonting? Kanske bara ett avskrivningsfel/missuppfattning? Vem vet?

*
Uppriktigt, breddgradsteorin är ju bara ett hugskott. Att något ska behöva förhålla sig till det är för pretantiöst. Den är ju bara motiverad som en tanke, helt utan relevant härledning.

Oavstt vad man tycker lär Theustes tillsammans med Ostrogoth och Fiinaithe kvala in som de säkrast placerbara, om vi ska se till namnet i sig och dess kontinuitet över tid.

Det är unika namn som kan spåras i våra äldsta källor. Till skillnad mot diket Tjuteå...

Nytag tack, skicka ut Svennung med badvattnet!

Hur kan du vara så säker på att inte platsen vi idag kallar "Uppåkra", på Jordanes tid befolkades av Suehans-stammen "Theutes"...?

Kanske är det så att det enda spåret av detta namn som överlevt 1.500 år, är just Tjuteån, som idag slingrar sin ner i riktning mot Theutes, förlåt "Uppåkra"? Av vilken anledning skulle Jordanes nämna Theutes först av alla om han avsåg Tjust/Västervik? Vad har Västervik som inte Uppåkra har? Och hur passar de övriga fyra (Vagoth, Bergio, Hallin och Liothida) välbärgade jordbrukarna på den bördiga slätten in i denna hypotes?

Håller helt med AndreasOx: - "Däremot att Jordanes 600 år tidigare avser samma Tjust är inte alls givet. Att namn 'försvinner' vet vi ex Dapre för Frosta härad i Skåne. Och vi vet inte vad Uppåkra hette ... Theustes kan etymologiskt betyda folk-ställe."

viewtopic.php?p=32081#p32081


Noterar att du själv placerar Vagoth, Bergio och Hallin tillsammans på västkusten (ca 350 km från Västervik). Och för att få in det namnlika Tjust på ostkusten i Jordanes berättelse, uppfinner du "någon slags sicksack-hypotes"? På vad sätt skulle denna hypotes vara mera relevant än den tomma förmodan som breddgradsidén utgör i dina ögon? Vems idé är det egentligen som "helt saknar relevant härledning"? Tycker nästan att det är lite förmätet att så tvärsäkert avfärda något man kanske istället borde utveckla och vidare utforska.

Theutes - Tjust, för det är ett av få namn som passar med ett "folkland" vi känner till.
Vagoth - Nordöstra Skåne, närmare bestämt götarna från Vä (se Göinge och närbelägna Vä).
Bergio - Bjäre så klart, ljudlikt.
Hallin - Södra Halland, ljudlikt.

viewtopic.php?p=25666#p25666

Liothida - oklart.
Ahelmil - måste leta rätt på något passande, tänker mig något i östra Smålands inland ... Älmhult?
Finnaithe - Finnveden så klart.
Fervir - Ett av de säkra korten, måste vara Fjäre.
Gantigoht - Av min egen metodik måste de ändå hamna vid Göta älv. Man får acceptera logikens krav.


Tycker inte heller din fortsättning (ovan) skiljer sig speciellt mycket från min egen (nedan). Så vad är egentligen ditt problem?

viewtopic.php?p=32004#p32004

Tycker också det är lite märkligt att du å ena sidan ofta talar om "logiken" i Jordanes (Cassiodorus) text, och dessutom förtjänstfullt uppdagat Gens/Natio-logiken, å andra sidan (då och då) helt verkar motsatta dig varje idé om ett logiskt system även betäffande Jordanes fortsättning? Upplever (då och då) att "dina käpphästar" tar överhand över logiken. Är man väldigt kategorisk i sina omdömen får man kanske (då och då) "bita i det sura äpplet" och omvärdera tvärsäkra ståndpunkter? - Eller så gör man som en del andra (ingen nämnd och ingen glömd) och "tjurar på in i döden" med sina egna förutfattade meningar ... vad man nu får ut av detta ...?

Nytag tack, skicka ut Västervik med badvattnet! ;)

*

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4900
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 15 augusti 2023, 19:00

Bothniensis skrev:
15 augusti 2023, 18:51
Yngwe skrev:
15 augusti 2023, 18:19
Och appropå badvattnet så tror jag Ramqvist kan åka med :D

Hans 15 fiktiva kungadömen verkar höra hemma i en karta som redan när den publicerades för 100 år sedan var utdaterad. Hypoteser måste ju ta hänsyn till känd fakta, som till exempel Småland inte är ödemark under tiden, det visas med all tydlighet i arkeologin.
Fast Ramqvists streckade karta visar ju inte bosättningar utan kluster av "småkungadömen" som det arkeologiska materialet har kunnat påvisa. Dela gärna kartan som publicerades för hundra år sedan.
Men den med rutigt markerat säger ju samma sak...

Bothniensis
Inlägg: 57
Blev medlem: 22 maj 2019, 21:42

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Bothniensis » 15 augusti 2023, 19:07

Yngwe skrev:
15 augusti 2023, 19:00
Bothniensis skrev:
15 augusti 2023, 18:51
Yngwe skrev:
15 augusti 2023, 18:19
Och appropå badvattnet så tror jag Ramqvist kan åka med :D

Hans 15 fiktiva kungadömen verkar höra hemma i en karta som redan när den publicerades för 100 år sedan var utdaterad. Hypoteser måste ju ta hänsyn till känd fakta, som till exempel Småland inte är ödemark under tiden, det visas med all tydlighet i arkeologin.
Fast Ramqvists streckade karta visar ju inte bosättningar utan kluster av "småkungadömen" som det arkeologiska materialet har kunnat påvisa. Dela gärna kartan som publicerades för hundra år sedan.
Men den med rutigt markerat säger ju samma sak...
Återigen, den visar ju inte bosatta områden utan kluster med maktcentra.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4900
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 15 augusti 2023, 19:36

Bra inlägg Moneta! Verkar som hugskott var känsligt :) men jag får nog stå för det, med tillägget att även hugskott kan träffa, om man har tur :D

Först. Min placering av stammar var ett försök att illustrera att man kan hitta på en uppsjö logiska ordningar. Det var inte min framförda mening om hur det låg till, vilket jag nog var rätt tydlig med, trodde jag.

I vilket fall vidare till Theustes, så är det just den versionen som såväl Mommsen som Mierow återger, Mierow iofs då användande Momsens avskrift av den källan som ansågs bäst, men tyvärr senare förstördes. Man får förvisso ha variationer i åtanke, men Theustes är ändå en väl etablerad uppgift, och då fullt relevant att jämföra med Florenslistans namngivna område, och det sen väldokumenterade smålandet.

Att då kasta ut detta etablerade namn, som är betydligt mer ljudlikt än några av de norska namnen, i jakt på en logik är som att kasta ut babyn med vattnet. För logiken bygger på så många andra lösa antaganden och halvdana ljudlikheter, att babyn nog är det som är rent och därför bör stanna kvar.

Problemet är ju att det går att hitta så många logiker, och jag roade mig att söka en ny, jag misstänkte det ska komma på tal.

Då inte heller västkust alternativen kunde sägas vara särskilt platta, utgick jag från den andra informationen, att de ofta överfölls av andra folk. Det kan ju inte ha varit danskarna som anföll, J kände ju till dem och borde då nämnt detta. På andra sidan då, blev de anfallna av sådana som man inte känner namnen på. Ja uppenbarligen, Tjust har ju en massa fornborgar som skyddar lederna in till östgötaslätten. Om jag då lägger Vagoth vid Vä, så har dom också fornborgar. Bergio , ja det är Björkekind det, Baerkekind, där kind är ett senare tillägg som kom vid häradsindelningen. Också fornborgar som skyddar den rika slätten. Liothida, Lösing, där thida alltså thiod, har ersatts med ett inbyggar-ing. Här har vi då ett antal områden som uppenbarligen anfölls av grannar som ville åt den rika slätten. Ja just det, Hallin saknas.... men jag är inte orolig för jag lär nog enkelt hitta något mer framträdande än en å som ingen känner till... Så det bör vara lika...eller?

Hallstahammar ja...var ligger det....Hallsta , Hallinernas plats.... ;)

Nu vill jag vara tydlig med att det här är ihoprafsat....inte något jag säger är sanningen. Men det är lika väl underbygt som alternativet med Tjuteån. Eller faktislt bättre....

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4900
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 15 augusti 2023, 19:38

Bothniensis skrev:
15 augusti 2023, 19:07
Yngwe skrev:
15 augusti 2023, 19:00
Bothniensis skrev:
15 augusti 2023, 18:51

Fast Ramqvists streckade karta visar ju inte bosättningar utan kluster av "småkungadömen" som det arkeologiska materialet har kunnat påvisa. Dela gärna kartan som publicerades för hundra år sedan.
Men den med rutigt markerat säger ju samma sak...
Återigen, den visar ju inte bosatta områden utan kluster med maktcentra.
Men var får han det ifrån då? Finns det av någon anledning inga sådana på de ställen man tidigare framförde som öde?

Skriv svar