Skandinavisk geografi enligt Jordanes

[Castor]

Citat från Naturhistoriska riksmuseets sida om fjällräv:

”Pälsen förekommer vanligtvis i två varianter, vit och blå. Den vita varianten övergår på sommaren till en kort brun päls med ljus undersida, medan den blå varianten är blå-grå på vintern och enfärgat brun på sommaren.”

”I fjällen förekommer mest den vita varianten, medan den blå är vanligare hos rävar vid kusten. Sannolikt är detta en historisk anpassning till vad som fungerat bäst som kamouflage i de två olika miljöerna.”

”Jakt på fjällräv förekom redan på medeltiden. På 500-talet omnämns handel med ’blå skinn’ från norra Skandinavien, som mycket väl kan ha kommit från fjällrävar.”

[Yngwe]

Ja, men det avser fjällräv i ett internationellt perspektiv. Det är inte en skandinavisk variant, och det har vi haft uppe flrra gånger tidigare..

Ge migvett citat, en källa som antyder en betydande handel med blå fjällräv så ska jag fundera. Samtidigt är det belagt att handel med ekorrskinn är av högsta betydelse får Gotlands ekonomi, och hela basen för Novgorods tillkomst, där valtutor ha samma namn som ekorre. Och som blir en del i heraldiken i Europa. Heraldiken är en avkpmma av skinnens höga status under lång tid.

Ovanliga fjällrävar finns det för få av. Det blir aldrig en känd handelsvara av volym. Det blev däremot ekorren. Bevisligen! Den uppfyller alla kriterier av Jordanes beskrivning, så det är bara pretantiöst att försöka hitta ett hypotetiskt altrrnativ.

[Moneta Nova]

Bothniensis och Castor: Tack för goda synpunkter rörande de tåliga Adogit och de rörliga Screrefennae. Personligen tycker jag denna diskussion är väl så spännande som diversiteten av möjliga pälsverk för transithandel med kontinenten. Men visst, även detaljer kan innehålla ledtrådar.

*

Angående Safirskinn (Sappherinas) - kända för sin vackra svarta päls (dekorativa svärta).

Finns det ingen körsnär på forumet? Kanske ett utdött yrke i Sverige? Hittade dock ett par finska länkar:

- "På tisdagen såldes vilda skinn och det intresserar ju inte de finländska farmarna så mycket. Men i dag tog auktionen fart med försäljningen av Safir skinn. Så gott som hela utbudet såldes, men den låga prisnivån håller i sig. Safir hanskinn gav knappt 35 euro medan honskinnen såldes för knappt 26 euro. Priset är betydligt lägre än tidigare år." - https://svenska.yle.fi/a/7-1047825

- "Blåräv gick inte åt när kunderna stannade hemma" ... "Silverräv gick bättre". - https://svenska.yle.fi/a/7-1017534

*

Rävar är ett trivialnamn som används om en mängd arter inom familjen hunddjur (Canidae). Ytterligare förvirring kring vilka arter som är "rävar" uppstår mellan olika språk. Flera arter av räv har fint skinn varför vissa arter har varit, och är vanligt jaktvilt. Vissa arter har av samma skäl föds upp. - https://sv.wikipedia.org/wiki/R%C3%A4var

Ingen räv är den andra lik. Tre tydliga pälsvarianter förekommer, röd, svart och korsräv. Korsräven brukar ha sitt svarta kors över ryggen. Men alla varianter finns. - https://svenskjakt.se/jakt-prylar/far-e ... som-helst/

Silverräv: https://sv.wikipedia.org/wiki/Silverr%C3%A4v

Svarträv: ttps://krets.jagareforbundet.se/folkarna/rovdjur-fjvk/rav/svartrav/

Blåräv: https://sv.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4lsverk

Fjällräv: https://sv.wikipedia.org/wiki/Fj%C3%A4llr%C3%A4v

*

Safir är en ädelsten som förekommer i en blå, gul, violett, orange respektive grönaktig färg. Safirer kan ha alla dessa färger, men vanligast är blå.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Safir

*

[anganatyr]

Silverräven ser ju onekligen svart ut. Jag skulle inte alls bli förvånad om någon skulle beskriva den som svart. Frågan är då hur många som fanns på Jordanes tid? Var de tillräckligt många för större jakt?

[Bothniensis]

Någon föreslog att det kunde vara en god idé att föreslå de säkra geografiska placeringarna av de nordiska folknamnen hos Jordanes. Svennungs artiklar, i synnerhet Jordanes beskrivning av ön Scandza är mycket läsvärd. Som Moneta Nova föreslog så måste vi förhålla oss till de geografiska gränserna för Scandia som Jordanes mycket tydligt pekar ut i syd, i öst, i väst och i nord. Jordanes utgår från den etablerade handelsvägen floden Wisla. Jag finner inget annat rimligt än att det också är Ladoga och floden Neva som vidare beskrivs. Svennungs argumentation är här oklanderlig.

Adogit är oomtivstat Nordnorge och Hålogaland. Här skulle jag vilja öppna upp för att det är en nordnorsk samisk befolkning som avses, invandrande från Finland innan de etablerade sig i Nordnorge för cirka 2000 år sedan. Se ex. https://www.saamidna.com/. Kung Ottar på 800-talet, förmodligen bosatt kring Tromsö, hade stora domesticerade renhjordar. Något som därefter har kännetecknat den nordnorska samiska befolkningen, till skillnad mot jakt- och fiskesamerna i Sverige och Finland.

ScrereFennae, finsk-samisk-kvänsk befolkning bosatt i norra Sverige och stora delar av Finland som levde på jakt och fiske.

Suehans, befolkningen i nuvarande Ångermanland, Hälsingland och Medelpad samt Jämtland. Förmodligen även Mälardalen, Gästrikland och Uppland samt Åland och delar av sydvästra Finland. Stark hästtradition nämndes även i Trondheim in i vår tid. Hästar i högreståndsbegravningar i mellersta Norrland har nämnts. En lustig parentes är att hälsingar länge har dominerat svensk travsport med namn som Sören Nordin och Stig H Johansson. Kanske ska även Tröndelag inkluderas i Suehans? Här är återigen kartan:

Mellannorrland.png (519.49 KiB) Visad 2238 gånger

Den herulska återvandringen stämmer mycket väl tidsmässigt med den högrestånsmiljö som blossar upp i Västernorrland i spannet 450/500 - 550/600. Finns det något bättre alternativ? Som CarlThomas skrev i en annan tråd, så återfinns en liknande högreståndsmiljö i Uppsala, i direkt anslutning efter att den dör ut i Västernorrland. Det ligger också rätt i tid för Fimbulvintern som flera arkeologer och historiker kopplar till de tre vulkanutbrotten 536-547.

Sedan börjar problemen, är det verkligen rimligt att Jordanes beskriver i stort sett varje krök och vattendrag i Skåne och Halland med varsitt folkslag, men hoppar över ex. Åland, Gotland, Öland, Blekinge och Finland?
Jag skulle vilja föreslå att Vagoths lokaliseras till Gotland. Det ställer ju i sin tur en fråga om var Thiustes ska lokaliseras. Svennung nämner Tjuderna i artikeln från 1964, kallat i Getica för Thiudos in Aunxis, vilka S. Yrjö-Koskinen identifierat med finska stammen Tjuder i Olonets, mellan Ladoga och Onega. För mig verkar det vara en minst lika rimlig tolkning som folket vid Tjude å. Om så, så blir läsningen av de andra grupperna helt annorlunda. Först en beskrivning i nord, därefter en start i öst, via Gotland. Det kanske låter långsåkt med Tjuderna, men om vi tittar på kartan så är faktiskt Gotland nästa steg sjövägen, då Jordanes bevisligen kände till Eesti som icke tillhörande Scandia.

Muromian-map.png (75.08 KiB) Visad 2238 gånger

[Yngwe]

Anganatyr det är däri min reservation ligger, de är väldigt väldigt ovanliga här men något vanligare i Sibirien.... ändå knappast föremål för omfattande handel. Det är superexklusiva varor som knappast handlas genom otaliga folk.

Den dokumenterade handeln som gotlänningarna hade på 1200 talet, framförallt från Novgorod är ju närmast totalt dominerad av gråverk. Det är då, när vi får tydliga källor en sen länge etablerad handelsvaran som der råder stor efterfrågan på.... så varför inte använda Ockham?

Men det här verkar bli ett sidospår, det är ju kanske egentligen inte särdeles relevant.

[anganatyr]

De kan i och för sig ha varit vanligare på Jordanes tid och sedan minskat kraftigt på grund av det hårda jakttrycket mot dem. Forntida folk har ju till och med utrotat vissa arter.

[anganatyr]

Vad det gäller kvänerna så har vi en intressant tråd här på forumet.

[anganatyr]

Dick Harrisons syn på kvänerna.

[Bothniensis]

Anganatyr, tack för delningen av Harrisons föreläsning. Tråden om kvänerna har jag läst tidigare. Ett förtydligande, jag menar alltså inte att kväner, finnar samt jakt- och fiskesamer nödvändigtvis är samma folk, däremot att Jordanes kan ha använt en gemensam beteckning. Ottars berättelser är cirka 300 år efter Jordanes. Harrisons resonemang om kväner och birkarlar är intressant men enligt mig nog så tvärsäkert och förenklat. Kvänkopplingen stämmer in på birkarlarna i Kemi, Torneå och i viss mån Luleå älvdalar. Men inte för Piteå, Byske, Skellefteå och Bure älvdalar där mycket tydliga kopplingar finns både till Mälardalen och Medelpad.

Däremot var ju hans beskrivning av Tjuderna, deras hemvist och deras räder mot både samer och kväner högintressant med tanke på mitt senaste inlägg.