Skandinavisk geografi enligt Jordanes

[Yngwe]

Jag tycker detta är mycket tänkvärt Bothniensis!

De safirfärgade skinnen lär utan tvekan vara gråverk, en senare väl dokumenterad handelsvara av rang som satt sitt avtryck i heraldiken. Ekorren som stapelvara hör hemma i storskogen och var skattemedel i Hälsingland ( det stora ) . Norska västkusten har knappast kunnat tillse detta och så vitt jag vet saknas morsvarighet till bågaskatt på den sidan kölen.

Därför är det högst rimligt att anta att någon av Jordanes stammar hör hemma i Medelpad och däromkring.

Min metod vore att först dela in stammarna i de som går att identifiera hyfsat, därefter se till vilka uppgifter som kan länka till resurser som vi jan lokalisera. Gråverken har vi. Vem hade hästar? Det blir mycket kvar att reda ut efter detta..men ändå...

[Bothniensis]

Intressant resonemang kring bågaskatten Yngwe. Den finns ju omnämnd i Landskapshandlingarna på 1500-talet. Finns den omnämnd i källor tidigare än så?

I Arkeologi i Norr nr.11 2009 så skriver Peter Persson om centralortena i Västernorrland under järnåldern. Hästarna tycks ha varit en prominent del och kopplas till högstatusfynd, där man funnit hästar och hästmunderingar Se bif. karta.

Mellannorrland3.png (105.8 KiB) Visad 1687 gånger

[Castor]

De safirfärgade skinnen lär utan tvekan vara gråverk, en senare väl dokumenterad handelsvara av rang som satt sitt avtryck i heraldiken.

Lär utan tvekan vara? Jordanes kallade dem ju också ”pellium decora nigridine”. Själva svartheten verkar ha varit utmärkande för skinnen.

Gråverk (franska och engelska: vair) lär ha blivit modernt först på 1100-talet. Det verkar också ha varit vid denna tid mönstret började dyka upp i heraldiken.

https://en.wikipedia.org/wiki/Vair

[Bothniensis]

Det lär nog vara Svarträv som Jordanes avser. Både den och Korsvägen var mycket eftertraktade, vilket framgår av längderna på 1500-talet. Därmed inte sagt att även ekorrskinn inte skulle ha varit en eftertraktad handelsvara.

[Yngwe]

Svarträv ( mörk rödräv) är så ovanliga att de knappt finns på bild, och då är inte heller dom helt svarta.

Nigridine kan väl förstås i betydelsen mörka och behöver ju inte betyda kolsvart. Däremot så är safirfärgade ganska precis beskrivning av gråverk.

[Moneta Nova]

Intressant karta, Bothniensis. Tack för den!

viewtopic.php?p=32018#p32018

Noterar bl.a. gränsskogen Ödmården och "de befolkade samhällena" norr om Suehans tre nordligste stammar i Sverige? (Raumarici, Vinoviloth och Suetidi?). Är det månne detta folk som kallas Screrefennae av Jordanes och Sitones av Tacitus? Och kan de möjligen motsvara Kvänerna? ... som med tiden kanske blev integrerade med Suehans? Spännande!

viewtopic.php?p=31878#p31878

*

Bothniensis skrev: Vilka handelsvaror var det som föranledde sydeuropeiska handelsmän att söka sig till våra trakter? Är det rimligt att Jordanes inte skulle ha känt till samhällsbildningen i Medelpad med sina täta kontakter med romarriket?

Reflexioner:
- Vad är det som säger att "sydeuropeiska handelsmän" sökte sig till Norrland?
- Vad är det som säger att "Medelpad hade täta kontakter med romarriket"?
- Kunde inte dessa kontakter lika gärna, eller troligare, varit med någon eller några av Suehans stammar?

Zachrissons artikel i Fornvännen:
Det finns något ganska motsägelsefullt i "tankegången/-vurpan": - "Högklassiga pälsverk, dåtidens prestigevaror, var hårdvaluta"... och "lösfynd av romerska bronsmynt" (d.v.s. brödpengar, av de allra lägsta valörerna) runt om i Skandinavien, bl.a. i norra Sverige.

Att man hittat en hårt sliten koppar-ass från Claudius (41–54 e.Kr.) i jämtländska Ragunda, betyder ju inte att Claudius (eller ens några "sydeuropeiska handelsmän") någonsin varit i Ragunda. En betydligt troligare förklaring är ju faktiskt, som Zachrisson också antyder, att mynten kommit till Scandza från germanska platser långt norr om "limes", exv. från Vistula (Weichsel) och över Östersjön ... till någon av Suehans stammar ... och sedan vidare norrut. Slutsatsen att det snarare rör sig om "souvenirer" (som kunde offras i vattendrag), än betalningsmedel i en icke monetariserad del av världen, låter f.ö. helt rimlig.

1_Silver-denar_16_Koppar-ass.jpg (989.71 KiB) Visad 1650 gånger

Det finns mycket att kommentera i Zachrissons artikel, men jag skall nöja med med en lite introduktion i romersk mynträkning och värdeförhållanden:

Metaller:
Guldmynt: Aureus = 8,2 gram finguld.
Silvermynt: Denarius = 3,9 gram finsilver.
Bronsmynt: Sestertius (ca 28 gram) = 2 Dupondius (ca 14 gram).
Kopparmynt: Ass (koppar, ca 14 gram).

Valörer:
1 Aureus av guld = 25 Denarius av silver
1 Denarius av silver = 16 Ass av koppar
1 Sestertie av brons (orichalcum) = 4 Ass av koppar
1 Dupondius av brons (orichalcum) = 2 Ass av koppar

Värdeförhållanden:
a) 8,2 gram guld = 25 x 3,9 gram siver ... Guld/silver-ratio = ca 1:12.
b) 3,9 gram silver = 16 x 14 gram koppar ... Silver/koppar-ratio = ca 1:58.
c) 8,2 gram guld = 25x16x14 gram koppar ... Guld/koppar-ratio = ca 1:690.
d) Brons (orichalcum) var dubbelt så dyrt som koppar.

En koppar-ass om 14 gram motsvarade alltså 0,02 gram guld eller 0,24 gram silver.

*

[Bothniensis]

Svarträv ( mörk rödräv) är så ovanliga att de knappt finns på bild, och då är inte heller dom helt svarta.

Nigridine kan väl förstås i betydelsen mörka och behöver ju inte betyda kolsvart. Däremot så är safirfärgade ganska precis beskrivning av gråverk.

Jakttrycket var hårt på både svarträv och korsräv. Trodde faktiskt att den senare var utrotad sedan länge, men tydligen finns de fortfarande kvar.
Kristina Ekero Eriksson:
"Eftersom blå hade betydelsen svart, är det troligen svarträv som avses"
Dick Harrison:
"Jordanes, som nämner att sappherinska skinn från norr är ryktbara. Vad Jordanes syftar på är svarträvskinn. Tack vare källor från senare medeltid vet vi en hel del om skandinavisk rävjakt, och det står helt klart att just svarträvskinn betingade mycket höga priser på exportmarknaden; endast loskinn var ännu mer inkomstbringande. Däremot var vanligt rödrävskinn inte en dyrbar produkt"

[Bothniensis]

Intressant karta, Bothniensis. Tack för den!

viewtopic.php?p=32018#p32018

Noterar bl.a. gränsskogen Ödmården och "de befolkade samhällena" norr om Suehans tre nordligste stammar i Sverige? (Raumarici, Vinoviloth och Suetidi?). Är det månne detta folk som kallas Screrefennae av Jordanes och Sitones av Tacitus? Och kan de möjligen motsvara Kvänerna? ... som med tiden kanske blev integrerade med Suehans? Spännande!

viewtopic.php?p=31878#p31878

Reflexioner:
- Vad är det som säger att "sydeuropeiska handelsmän" sökte sig till Norrland?
- Vad är det som säger att "Medelpad hade täta kontakter med romarriket"?
- Kunde inte dessa kontakter lika gärna, eller troligare, varit med någon eller några av Suehans stammar?

Relevanta frågor, jag kan endast relatera till Ramqvist artikel gällande din första och tredje fråga. Och gällande fråga två; romarriket inkluderade England i början på 400-talet.
Screrefennae som kväner är en intressant hypotes. Vad är det som säger att Adogit (förutom våra fördomar) inte skulle kunna vara det som vi idag betecknar som samer? Tittar vi på var nuvarande samisk befolkning är koncentrerad så ser det onekligen ut som att den har spritt sig från nordligaste Norge, och därifrån söderut och österut.
• 50 000-65 000 i Norge.
• 20 000-40 000 i Sverige
• ca 8 000 i Finland.
• ca 2 000 i Ryssland.­
Vi ska även ha i åtanke den stora omlokalisering av norska samebyar till den svenska lappmarken under 1800-talet. Kanske de svenska jakt- och fiskesamerna är synonyma med Kväner/Screrefennae på Jordanes tid?

Att leta efter Raumarici, Vinoviloth och Suetidi norrut är absolut en intressant hypotes. Möjligen bör vi inkludera Uppland i denna jakt...

[Castor]

En karta som visar de samiska, de fornnorska och de mixade befolkningarnas områden i vikingatidens Norge finns här:

https://www.researchgate.net/figure/The ... _357139470

Det kan i stora drag ha sett likadant ut på 500-talet.

De rent samiska områdena sträcker sig från Nordkap i norr till Tröndelag i söder och områdena med mixad befolkning sträcker sig från Troms ända ner till Telemark.

[Yngwe]

Svarträv ( mörk rödräv) är så ovanliga att de knappt finns på bild, och då är inte heller dom helt svarta.

Nigridine kan väl förstås i betydelsen mörka och behöver ju inte betyda kolsvart. Däremot så är safirfärgade ganska precis beskrivning av gråverk.

Jakttrycket var hårt på både svarträv och korsräv. Trodde faktiskt att den senare var utrotad sedan länge, men tydligen finns de fortfarande kvar.
Kristina Ekero Eriksson:
"Eftersom blå hade betydelsen svart, är det troligen svarträv som avses"
Dick Harrison:
"Jordanes, som nämner att sappherinska skinn från norr är ryktbara. Vad Jordanes syftar på är svarträvskinn. Tack vare källor från senare medeltid vet vi en hel del om skandinavisk rävjakt, och det står helt klart att just svarträvskinn betingade mycket höga priser på exportmarknaden; endast loskinn var ännu mer inkomstbringande. Däremot var vanligt rödrävskinn inte en dyrbar produkt"

Svarträv och korsräv är färgvarianter på vanlig rödräv. Dom är som sagt mörka inte svarta, och mycket ovanliga. Att beskria dom som safirgärgade alltså inte blå, går helt enkelt inte. Så igen får man läsa vad som ståt. Ekerö och Harrison får ursäkta, dom drar för snabba slutsatser och blandar ihop det med svart / blå fjällräv, som inte finns naturligt i Skandinavien.

Det kan knappast vara en slump med beskrivningen safir och det senare bekräftandetsom högstatusskinn och omfattande handel.