Skandinavisk geografi enligt Jordanes

[Yngwe]

Ledsen, men tror inte på breddgradsteorin, detta eftersom den nog var tämligen obekannt och synnerligen oexakt för tidens uppgiftslämnare. Däremot kan jag köpa en relativ angivelse, alltså därefter, bortom dem osv. Men den bygger då fortfarande på lösa antaganden om i vilken ordning de finns.

[Moneta Nova]

Yngwe skrev: Ledsen, men tror inte på breddgradsteorin, detta eftersom den nog var tämligen obekannt och synnerligen oexakt för tidens uppgiftslämnare. Däremot kan jag köpa en relativ angivelse, alltså därefter, bortom dem osv. Men den bygger då fortfarande på lösa antaganden om i vilken ordning de finns.

Tack för synpunkter. Helt rimligt att problematisera kunskapsnivåerna på olika håll i Europa under 500-talet.

Apropå tro, så tror jag det kan finnas anledning att fördjupa sig lite i antikens mätinstrument, som exv. solur och astrolabium etc. Det förefaller ju i och för sig som att Jordanes i Konstantinopel anno 550 e.Kr. (ev. genom kopplingen till den romerske statsmannen Cassiodorus och dennes arbete under Ostrogoternas kung Theoderik den Store i Ravenna) faktiskt hade ganska bra koll på folk och stammar på våra breddgrader. Men kände han även till deras respektive position längs latituden? Eller så kanske de exakta breddgraderna är av underordnad betydelse? Hur exakta mätinstrument erfordras egentligen för att lista Suehans stammar i ordningsföljd "efter ett system" som bygger på latitud? Räckte det kanske med en förhållandevis primitiv ("synnerligen oexakt") skala, som den på Ptolemaios karta?

Efter_Ptolemaios_karta_breddgrader.jpg (597.03 KiB) Visad 2096 gånger

Den skandinaviska halvön omfattar 16 breddgrader (55:e-71:a), men på bifogad karta efter Ptolemaios (ca 100-170 e.Kr.) ryms hela Scandza på endast 7 latituder (59:e-66:e). Mer än hälften saknas alltså. Några hundra år senare beskriver Procopius (ca 500-565 e.Kr.) den skandinaviska halvön "Thule" (Jordanes Scandza) som "den största av öarna, tio gånger så stor som Britannia". Hos Ptolemaios ligger Scandzas sydspets vid 59:e breddgraden, i verkligheten vid 55:e. Bottenviken hamnar dock på 66:e breddgraden både hos Ptolemaios och i verkligheten. Intressant nog slutar även Ptolemaios karta i norr vid 71:a breddgraden, precis som den Skandinaviska halvön.

Vill man problematisera ytterligare kan man ju överväga möjligheten att "goterleden till sydeuropa", åtminstonen beträffande kunskap, kan ha varit dubbelriktad? Om kontinenten under hundratals år "översvämmades" av människor från Scandza, finns det väl egentligen inte något hinder för att någon sydeuropé, med tillgång till ett astrolabium, vid något tillfälle skulle ha rest i motsatt riktning - d.v.s. norrut? Intressant problematik.

*

Solur: I sin enklaste form består ett solur av en plan horisontell yta på vilken har placerats en vertikal stång, ibland med genomborrad spets. Belyst av solen, kastar den bakom sig en skugga, som dock avbryts av en ljus fläck, motsvarande hålet i stången. Om man mäter skuggans längd, det vill säga avståndet från stångens bas till den ljusa fläcken, och dessutom känner stångens längd, så är det en lätt sak att därur bestämma solens höjd på vilken tid av dagen som helst. Genom att på detta sätt iaktta solens middagshöjd vid solstånden bestämde man förr observationsortens polhöjd.

Astrolabium: Astronomiskt instrument som förr användes för att bestämma himlakroppars höjd över horisonten och ur dessa beräkna latituden, d.v.s. läget i nord-sydlig led från ekvatorn till polen. Enklast är att mäta höjden för polstjärnan. De äldsta flyttbara soluren var en skiva av sten, trä eller metall med en vinkelrätt stående skuggkastare. Under hellenistisk tid fick soluren en halvsfärisk form.

*

[Yngwe]

Dilemma ett, någon polstjärna kunde man nog inte lita på under den tid, vår polstjärna hade en annan position på himmlen då.

Dilemma två, jordens lutning och därmed problematiken med dagslängderna och solens höjd långt i norr. Det krävs nog ett ganska stort antal mätningar för att få grepp på det.

[Moneta Nova]

Dilemma ett, någon polstjärna kunde man nog inte lita på under den tid, vår polstjärna hade en annan position på himmlen då.

Dilemma två, jordens lutning och därmed problematiken med dagslängderna och solens höjd långt i norr. Det krävs nog ett ganska stort antal mätningar för att få grepp på det.

Stjärnbilden Lilla Björnen (Ursa Minor) med Polaris (Alpha Ursae Minoris) och tvillingstjärnorna Kochab (Beta Ursae Minoris) och Pherkad (Gamma Ursae Minoris) förefaller ha haft stor betydelse för navigation åtminstone sedan antiken.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pole_star#History
https://en.wikipedia.org/wiki/Polaris#Role_as_pole_star
https://en.wikipedia.org/wiki/Thuban#Pole_star
https://en.wikipedia.org/wiki/Deneb#Pole_star

Solvinkeln_jordaxelns_lutning.jpg (426.78 KiB) Visad 2055 gånger

En enkel formel för att snabbt räkna ut solvinkeln.

https://kiransblogg.com/tag/solvinkel/

*

Jordaxelns lutning varierar något över långa tidsrymder, mellan 22,1° och 24,5° med en period på cirka 41.000 år. Med 2,4 graderas variation över 41.000 år ligger medelvärdet på 23,3 grader, att jämföra med dagens 23,4 grader.

https://www.smhi.se/kunskapsbanken/mete ... en-1.22871

*

[Yngwe]

Men man får nog ändå tillstå att sådana mätningar är ganska krävande, och förmodligen av ganska liten nytta. Min gissning är att det varit kunskap för några få mycket lärda. Så visst kan någon ha rest till Norden och gjort mätningar, men att dokumentera hela norden så nogrannt skulle ju ta flera år i anspråk...

[Moneta Nova]

Det är faktiskt inte så länge sedan man använde solen (och stjärnorna) för att hålla reda på tiden (och Nordstjärnan). Kanske har vi nutidsmänniskor redan glömt av det?

Letade fram min gamla "solring" (även kallad "fattigmansrova" eller "farmers’ ring"), som en gång i tiden tillhört min morfars far. Bilden till vänster: Solring av mässing, fungerande som ett enkelt solur i fickformat. Privat ägo.

Solringen, var ganska spridd bland allmogen i Sverige in på 1800-talet. Den hade i stället för skuggkastare ett litet hål i en vridbar innerring. Hålets läge ställdes in mot en månadsmarkering på huvudringens utsida, och solstrålen genom hålet kunde avläsas mot en timmarkering på huvudringens insida. Solringen var en variant av det solur som användes under hellenistisk tid (ca 300 f.Kr.) då soluren fick en halvsfärisk urgröpning med en lodrät skuggkastare i mitten. Skuggan håller sig hela tiden inom urgröpningen.

https://eskilskallan.eskilstuna.se/items/show/25161

*

Exklusivt, kungligt, solur i fickformat ("rikemansrova"). Bilden till höger: Resesolur med kompass och ekvatorialring, av förgyllt silver. Medaljonger med reliefporträtt av Johan III och Katarina Jagellonica. På lockets insida graverad vapensköld och årtalet 1573. Nordiska museet.

https://digitaltmuseum.se/011023723915/ ... t=17&pos=5

Solring_Fattigmansrova_Solur_Kompass_Nordiska_Museet.jpg (634.59 KiB) Visad 2023 gånger

Att ta solhöjden sommartid under en seglats från 56:e till 60:e breddgraden tycker jag inte låter som någon omöjlighet. Jordarnes & Co kände ju till och med till midnattssolen och folk norr om polcirkeln (67:e breddgraden) redan på 500-talet! - "In the northern part of the island the race of the ADOGIT live, who are said to have continual light in midsummer for forty days and nights, and who likewise have no clear light in the winter season for the same number of days and nights."

*

[Yngwe]

Absolut, tekniken fanns säkert. Men, det lär ha varit lite användbart då det av allt att dömma inte fanns ett underlag att referera till. Reser du efter Ptolemaios koordinater är du snabbt hopplöst förlorad. Det hela vore alltså tämligen meningslöst annat än som ren vetenskap.

Vidare, hur kartlägger man Norden utifrån breddgader? Enda praktiska möjligheten att höra det inom överskådlig tid är bara täcka kusten. Om du ska täcka yta och börja färdas längs med graderna är det som att färdas till Mora på kompassriktning, oerhört bökigt och med noll relevans för resande i verkliga livet. Från Stockholm föler du kusten till Dalälven, sen följer du den till den stora sjön , i dess norra ände, vid älvens utlopp, där ligger Mora. Rimligen följer J s uppgifter ungefär samma slags mönster.

[Yngwe]

Notera också hur J utrycker sig om Adogits plats på jorden. They are said to.... inte ett ord om breddgrader och varför dom har sol dygnet runt. Bara en ren observation...

[AndreasOx]

Underskatta inte forntidens navigeringstekniker. Jag är övertygad om att man hade bra koll på sin latitud med hjälp av solring, stjärnor mm. Vi vet att man handlade över långa avstånd både till sjöss och till lands. Köpmännen hade säkerligen mycket bättre koll än Jordanes.
Jag läser Jordanes nordiska beskrivning som ett konglomerat av flera reseskildringar inklusive missuppfattningar av Cassiodorus och Jordanes.

[Yngwe]

Jag tror tvärtom, att man inte ska överskatta dom. Du måste oftast i land för att mäta sol eller stjärnhöjd, det kräver fint väder. Du vet fortfarande inte var du är för du kan inte mäta longitud. Du har ingen kompass. Så vitt jag förstår är Jacobskors och andra enkla instrument också medeltida uppfinningar. Solring kan man vad jag förstår få fram sin aktuella tid på dygnet med, inte mäta solhöjd och utröna sin latidud. Det fanns av allt att döma ingen praktisk användning då de äldsta bevarade iternarierna och rutters inte baseras på latitud och longitud.

Jag tror därför att longitud och latitud spelade en högst begränsad roll i dåtidens resande.