Skandinavisk geografi enligt Jordanes

[Yngwe]

Min poäng var dels att visa hur meningsbyggnaden kan förändra översättningen/tolkningen av den latinska originaltexten, dels att Jordanes är både logisk och konsekvent i sitt användande av gens och natio. Genom att INTE "korrumpera översättningsmotorn", utan istället sätta in originalets "gens, gentes, nationum, gentium, genus, in hac gente och Scandiae nationes" som komplement, ville jag tydliggöra att texten INTE behöver korrigeras för att "passa in i en förutfattad mening" om vår historia. Det är INTE Jordanes text det är fel på, det är vår tids oförmåga att tolka den som är problemet. Via länken kan sedan den som önskar ändra meningsbyggnaden, översätta till valfritt språk och korrigera ordföljden därefter. Men även välja vilken synonym man tycker passar bäst till respektive omnämnande av "gens och natio".

- Ett "GENS" är ett folk/folkslag eller en nation, men kan även vara ett rike eller ett stamförbund.

- Ett "NATIO" är ett släkte; en stam, klan, ätt, folkgrupp, som är en del av ett folk eller nation (gens).

Utifrån detta kan man sedan diskutera om Jordanes Suehans bestod av a) 23 namngivna stammar, eller b) endast EN (Suetidi) + "ett okänt antal som inte behöver omnämnas"? De som förespråka alternativ b) har då att förklara vad följande 22 stammar har i berättelsen att göra: "Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin, Liothida, Ahelmil, Finnaithae, Fervir, Gauthigoth, Evagreotingis, Ostrogothae, Raumarici, Ragnaricii, Finni, Vinoviloth, Granni, Augandzi, Eunice, Taetel, Rugi, Arochi och Ranii". Alltså; vad syftat Jordanes pluralform "Scandiae nationes" på, om inte det han just beskrivit?

Återstår att försöka finna ett logiskt? system i Jordanes uppräkning av Suehans stammar. Kanske Castors idé om att börja med "de säkra" kan vara en utgångspunkt ...? - Eller så skiter man i helheten och fortsätter navelskåda orimliga petitesser i ytterligare åtta år ...

*

Jag förstår det, och jag instämmer, det är inte texten som är svår, det är konsekvenserna som varit obegripliga, och därför har man varit tvungen att omtolka och problematisera. Inte hjälpte det till att Mierows översättning var inkonsekvent i fråga om de aktuella termerna.

[Yngwe]

....

Återstår att försöka finna ett logiskt? system i Jordanes uppräkning av Suehans stammar. Kanske Castors idé om att börja med "de säkra" kan vara en utgångspunkt ...?
...

*

Men vilka är egentligen de säkra?

[Moneta Nova]

Det finns väl egentligen ingenting som är "säkert", men vill man komma vidare får man ju försöka att pröva olika alternativ och se om det leder någon vart?

viewtopic.php?p=31946#p31946

Spånade lite på det där med breddgrader. Kanske tänkte Jordanes i dessa termer? Och om nu Theustes skulle ha med Tjute å, Råån (Helsingborgstrakten) att göra, kanske Vagoth skulle kunna kopplas till Vä vid Helge å (Kristianstad, Åhus) ...? Kanske skall vi söka Suehans stammar vid vattendrag, åmynningar eller potensiella handelsplatser?

Men det är inte lätt. Och kanske är det omöjligt? Men man måste väl försöka ...?

*

[Yngwe]

Ja Vagoth och Vä har jag tidigare försiktigt kopplat samman, inte minnst med kopplingen Göinge som väl lär vara en variant på got. Tycker den är betydligt klarare än Tjuteån.

Men som sagt, säkra finns inte, man får nog hitta på någon slags skala...

[AndreasOx]

Vad jag förstår har Göinge en helt annan etymologi än got. Länkar jag hittar i en hast utan tillgång till Thorsten Andersson : http://runeberg.org/svetym/0304.html
https://www.saob.se/artikel/?unik=G_1565-0152.vNxp

Är även tveksam till att likställa Wä och Va.

[Moneta Nova]

Yngwe: Tack för kopplingen till Göinge!

AndreasOx: Tack för länken till SAOB!

GÖING - Etymologi: [fsv. gydingar, pl., sv. dial. jöng, jyng, motsv. ä. d. giødninger, giønger, gynger o. d., pl., d. gønge; jfr fd. Gythingæ hæradh o. d., Göinge härad; trol. till första leden i häradets äldre namn: Gothesbo, Guthæsbohæræth, möjl. till fsv. personnamnet Gudhir]

Vagoth - Vä - Göing - Gothesbo - Guthæsbohæræth - Helge å ... till Gothiscandza via Bornholm?

Ser problemställningen rörande Suehans stammar, lite som ett pussel - eller korsord? Vi har inte mycket att gå på, men i bästa fall kan det ena ge det andra. Att Jordanes beskriver dessa stammar gruppvis, med vissa egenheter, förefaller mig ganska klart. Och finns det ett "system" finns det kanske också en lösning? Att lägga stammarna på rad längs västkustens longitud, fungerar ju inte riktigt, eftersom de då helt enkelt inte får plats. Men kanske uppräkningen från söder mot norr ändå passar ... om man stället grupperar efter latitud/breddgrad?

Gjorde en sökning på Vä och fann bl.a. detta, i mitt tycke, intressanta uppslag.

viewtopic.php?p=25666#p25666

Beträffande de bofasta jordbrukarna på de bördiga slättlanden Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin och Liothida, kan man ju konstatera att Vagoth = Vä åtminstone stämmer in på detta kriterie. Och om Theustes = Tjute å stämmer ju även breddgraden med Vagoth = Vä. Och om Göing = Gothesbo finns ju också här en klar koppling. Det strategiska läget vid Helge å, närheten till "rastplatsen" Bornholm och kontinenten där vi finner Gothiscandza (och Reidgoterna?) är kanske också en parameter?

Tror man måste börja med lite "brainstorming" för att få fram uppslag, för att sedan gå vidare och rangordna sannolikheten i dessa förslag i "någon slags skala", som Yngwe säger. Har man bara ett öppet sinne och framför argument istället för "tro", kan man kanske komma vidare ...?

Apropå uppslag, gav min sökning ytterligare ett: Liothida = Lister/listerlänningar (Förslag från Anganatyr 2021).

*

[Yngwe]

Försök till att skapa en 5-gradig skala avseende namnet.

Klass 1: mycket ljudlikt känt folkland eller större härad med gammalt namn eller väl definierad trakt med gammalt namn med motsvarande storlek.

Klass 2: som klass 1, men med lägre grad av ljudlikhet, där det förutsätts en ändring av namn, motiverad t.ex. av förmodad felskrivning.

Korrigera/ komplettera gärna och fyll på.

Jag tänker att geografiska aspekter ej ingår i skalan utan sen får utgöra jämförelsematerial. Men har någon en bättre ide' så är jag med på det.

[AndreasOx]

Enligt Thorsten Andersson så är Göinges äldsta belägg från 1085 och 1120 "Guthisbo" samt 1145 Gudesbo. Etymologerna anser att förleden är mansnamnet Guthir.
Jag klassar Göinge och Wä som klass 2, alternativt 3 i 5-gradig skala enligt Yngwe.

[Yngwe]

Ja, jag instämmer med AndreasOx, högre än klass 2 kan det inte vara, snarare lägre, men det beror färstås på hur vi definierar klass 3-5

[Moneta Nova]

Yngwe skrev: Jag tänker att geografiska aspekter ej ingår i skalan utan sen får utgöra jämförelsematerial. Men har någon en bättre ide' så är jag med på det.

Tänker likadant, fast lite tvärtom!

Om det finns "ett system" i Jordanes uppräkning av Suehans stammar, tror jag att nyckel till lösningen finns i att försöka knäcka systemkoden. Och min grundidé är då att Jordanes följer breddgraderna, från söder och norrut.

Jordanes skriver: - "Sedan följer en mängd olika stammar (nationum); Theustes, Vagoth, Bergius, Hallin, Liothida, som alla har sitt säte under en bördig slätt och därför angripas där av andra folks (gentium) infall. Efter dessa Ahelmil av Finnaitha Fervir."

Om vi börjar från början, har vi Suehans fem sydligaste? stammar (nationum); Theustes, Vagoth, Bergius, Hallin och Liothida ... som angrips av andra folk (gentium) på grund av att de lever i välstånd på bördiga slättland. Det folk som angriper Suehans fem namngivna stammar bör väl då finnas i Scandzas närhet, d.v.s. i dess farvatten? Förstnämnda stams närheten till Själland passar speciellt bra in i beskrivningen, men kanske även de resterande? I denna hypotes passar alltså exv. Theustes = Tjute å (Helsingborg på 56:e breddgraden) in i "systemet", men inte Theustes = Tjust (Västervik på 58:e).

Namn och kandidater:
Theustes ............ Tjute å - Helsingborg? Skåne? (56:e breddgraden)
Vagoth ............... Vägöt, Helge å - Kristianstadsslätten? (56:e breddgraden)
Bergio ............... Bjäre - Bjärehalvön? (56:e breddgraden)
Hallin ................ Halland - Lagan, Nissan, Halmstad? (56:e breddgraden)
Liothida ............. På 56:e breddgraden? Bördig mark vid vattendrag? Nissan, Ätran?

Efter dessa:
Ahelmil .............. På 56:e breddgraden? ... i Smålands inland?
Finnaithae .......... Finnvedingarna? (56:e breddgraden)
Fervir ................ Fjäre - Kungsbacka? (57:e breddgraden)

Sedan:
Gautigoth ........... Götaälvdalen, Västergötland? (57:e-58:e breddgraden)
Euagreotingis ....... Greutungi från öarna? Tjörn, Orust? (58:e breddgraden)

Ostrogoth ........... Östergötland, vattenvägen Vättern-Östersjön? (58:e breddgraden)

*

Någon som har förslag på kandidater motsvarande namnen Liothida och Ahelmil ... på 56:e breddgraden?

*