Skandinavisk geografi enligt Jordanes

[Yngwe]

Väl bekomme Castor, jo jag är ju hård och kritisk, men känner ju ändå igen ett gediget arbete, är helt nöjd om du döper om det hela till "skandinaviens fvt-geografi enligt Castor med utgångspunkt i de klassiska källorna" många av slutsatserna är tänkvärda, och vissa protesterar jag inte ens emot!

Men nu, det är ju en del av problematiken, du redovisar Orosius världsbild med hjälp av en karta gjord långt långt senare. Enligt länk en rekonstruktion från 1898. Det är ju ytterst problematisk då risken lär vara överhängande att den innehåller en hel del förförståelse. För att hänvisa till Orosius så måste vi ju använda hans egna beskrivningar. Precis som med Jordanes , Ptolemaios och de andra.

[Moneta Nova]

Tillför en ren gissning (kartrekonstruktion), daterade 1.350 år efter Jordanes, egentligen någonting?

Tycker istället att ett diskussionsforum borde innehålla resonemang, och argument för och emot dessa. När man inte vet säkert kan man ställa upp hypoteser och logiskt pröva dessa - gärna mot en alternativ hypotes. Som jag ser det finns det två grundhypoteser till hur man skall tolka Jordanes inledning:

Hypotes 1: Att Jordanes nämner floden Vistula betyder ingenting. Den jättelika insjön i öster är Vänern (inte Ladoga) och Vagi-floden är Gautelfr d.v.s. Göta älv (inte Neva). Adogit, Screrefennae och Suehans är inga folkslag, utan tre stammar som lever sida vid sida i Nordnorge. Dessa tre skiljer sig från övriga endast genom att Jordanes fått denna information från en annan källa än "de talrika stammar" som sedan följer. Samtliga Jordanes stammar levde på svenska och norska västkusten. "De östra regionerna berörs inte alls."

Hypotes 2: Först beskriver Jordanes Scandzas geografiska läge genom referenser i söder (Vistula), öster (Ladoga, Neva), väster och norr. Sedan beskriver han folkslagen som lever på Scandza (från norr till söder), d.v.s. Adogit ("de tåliga"), Screrefennae ("de rörliga, icke bofasta, Fennae") och Suehans (som har utmärkta hästar och likt romarna bedriver omfattande handel genom otaliga andra nationer). Därefter övergår Jordanes till att beskriva Scandzas/Suehans talrika stammar och deras eventuella egenheter.

viewtopic.php?f=22&t=144
viewtopic.php?f=22&t=144&start=710

Utifrån den ena eller andra grundhypotesen kan man sedan diskutera detaljer och (om möjligt?) försöka placera ut Jordanes stammar i (södra?) Skandinavien.

*

Jordanes Scandza-beskrivning i sammandrag:

Let us return to the position of the island of Scandinavia.

In the south: This is situated on the front of the river Vistula, which rises in the Sarmatian mountains in front of Scandza and flows in three furrows into the northern ocean, dividing Germany and Scythia.

In the east: This has from the east the vastest lake in the lap of the world, whence the Vagi river unfolds into the undulating ocean.

In the west: For on the west it is surrounded by an immense sea, and on the north it is closed by the same vast ocean.

In the north: On the side of which there is a narrow nation called the Adogit (gens Adogit), which is said to have continuous lights for forty days and nights in the middle of summer, and also to know no bright light during the winter season for the same number of days and nights.

Screrefennae: Aliae vero ibi sunt gentes, Screrefennae que frumentorum non queritant victum, sed carnibus ferarum atque ovis avium vivunt; ubi tanta paludibus fetura ponitur, ut et augmentum prestent generi et satietatem ad cupiam genti. (But there are other nations there, the Screrefennas, who do not demand their subsistence from corn, but live on the flesh of wild beasts and the eggs ...).

Suehans: Alia vero gens ibi moratur Suehans, quae velud Thyringi equis utuntur eximiis. Hi quoque sunt, qui in usibus Romanorum sappherinas pelles commercio interveniente per alias innumeras gentes transmittunt, famosi pellium decora nigridine. Hi cum inopes vivunt, ditissime vestiuntur. (But another nation dwells there, the Suehans, who, like the Thuringians, use excellent horses. These are also the ones who, in the customs of the Romans, transmitted the sappherine skins, by intervening trade through other innumerable nations ...).

http://www.thelatinlibrary.com/iordanes1.html#III

*

Utmärkt inlägg om Adogit och Thule: viewtopic.php?p=25552#p25552

Utmärkt inlägg om Screrefennae eller Scrithifinni: viewtopic.php?p=29961#p29961

Ser fram emot lika genomarbetatade inlägg om Suehans (med alla sina internationella handelsmän) och deras förhållande till "de resliga" Suetidi (kring 60:e breddgraden?). Sambandet mellan Vagoth, Gauthigoth och Ostrogothiae är ju också väldigt intressant.

*

[Castor]

Tillför en ren gissning (kartrekonstruktion), daterade 1.350 år efter Jordanes, egentligen någonting?

Rekonstruktionen, som är gjord av Konrad Miller, bygger på Orosius’ beskrivning av den kända världen. Pomponius Melas karta, som också har rekonstruerats av Miller, ger en liknande bild:




Jordanes’ beskrivning av Skytien är i stora drag samstämmig med både Mela och Orosius.

Haec, inquam, patria, id est Scythia, longe se tendens lateque aperiens, habet ab oriente Seres, in ipso sui principio litus Caspii maris commanentes; ab occidente Germanos et flumen Vistulae; ab arctu, id est septentrionali, circumdatur oceano, a meridiae Persida, AIbania, Hiberia, Ponto […]

Fritt översatt och avkortat: Detta vidsträckta land, det vill säga Skytien, har Seres (och Kaspiska havet) i öster och Germanien (och Vistula) i väster. I norr är det omgivet av Oceanen, och i söder av Persien, Albanien och Hiberia (och Svarta havet) […]

Av detta kan man sluta sig till att Östersjön troddes vara själva Oceanen norr om Europa och Asien. Denna del av Oceanen måste väl ha ansetts vara precis lika ofantlig och onavigerbar som Nordatlanten. Därmed är det osannolik att man hade något begrepp om norra Baltikum, Finland och Karelen, varför Ladoga (och Neva) knappast kan ha fungerat som referens.

[Castor]

Det är tydligt att Jordanes delade Orosius’ världsbild då han citerar honom nästan ordagrant här.

Maiores nostri, ut refert Orosius, totius terrae circulum Oceani limbo circumseptum triquadrum statuerunt eiusque tres partes Asiam, Eoropam et Africam vocaverunt[…]

http://www.thelatinlibrary.com/iordanes1.html

Maiores nostri orbem totius terrae, oceani limbo circumsaeptum, triquadrum statuere eiusque tres partes Asiam Europam et Africam uocauerunt[...]

https://www.thelatinlibrary.com/orosius/orosius1.shtml

Jordanes har totalt fyra referenser till Orosius i Getican. Orosius får väl därmed anses vara en av de viktigaste källorna.

[Moneta Nova]

Castor:

Miller och Nansen refererar (1898/1911) till Procopios "Thule", som beskriver den skandinaviska halvön som "den största av öarna, tio gånger så stor som Britannia" (egentligen 3,8 - 5,6 ggr. större beroende på om man räknar enkom Skandinavien eller hela Fennoskandia). Tycker dock inte riktigt att rekonstruktörerna fått med detta på sina kartor.

Följer man kusten österut från Vistulas mynning, kan man ju faktiskt ta sig vattenvägen, från Östersjön via Finska viken, Neva, Ladoga, Onega och Volga, ända ner till Kaspiska havet ... så på sätt och vis stämmer ju de schematiska kartrekonstruktionerna.

Och följer man kusten västerut från Vistulas mynning, kan man ju faktiskt ta sig vattenvägen, från Östersjön via Kattegatt, Skagerrak och Nordsjön, ända ut till Atlanten ... så på sätt och vis stämmer ju de schematiska kartrekonstruktionerna.

Att Jordanes skulle beteckna Östersjön öster om Vistula som "det böljande havet", men väster därom som "ett ofantligt hav som omger Scandza och tillsluter det i norr", tycker jag dock låter som en genska långsökt tolkning. Rimligen inte samma hav alltså. Enligt Jordanes berättar också Mela att Scandza/Thule låg i Codanobukten (d.v.s. i det högst navigerbara Kattegatt), på vars stränder havet flyter.

Apropå citat; - "Det är tydligt att Jordanes delade Orosius’ världsbild då han citerar honom nästan ordagrant här." Att en författare citerar en 150 år äldre dito betyder inte att han "delar dennes värdsbild". Och att "våra förfäder" ansåg att jordens tredelade landmassan (Asien, Europa och Afrika) omgavs av vatten (havets kant), gör inte på något sätt "Vänern-Gautelfr-hypotesen" mer trovärdig.

Angående Östersjön och Atlanten skriver du: - "Denna del av Oceanen måste väl ha ansetts vara precis lika ofantlig och onavigerbar som Nordatlanten. Därmed är det osannolik att man hade något begrepp om norra Baltikum, Finland och Karelen, varför Ladoga (och Neva) knappast kan ha fungerat som referens."

Du menar alltså att "det lilla sundet" mellan Thule och kontinenten (d.v.s. Östersjön) på dina anförda kartrekonstruktioner är "precis lika ofantligt och onavigerbart som Nordatlanten" (världshavet, Oceanus Atlanticus)? Och att detta på något sätt skulle styrka din "Vänern-Kattegatt-hypotes"? - Ursäkta mig om jag inte riktigt förstår indiciekedjan. Baltikum, Karelen (med Ladoga och Onega) samt Finland kan alla sägas ligga "på kontinenten" (eller granne med Skytien), så hur "den ofantliga och onavigerbara Nordatlanten" skulle påverka dessa fastlänningar och vederlägga "Ladoga-Neva-hypotesen", övergår också mitt förstånd.

Atlanten_Eurropa_Östersjön.jpg (237.46 KiB) Visad 2581 gånger

Apropå en karta från 1898 som (re)konstruerats utifrån en berättelse från tidigt 400-tal e.Kr. - "Jordanes har totalt fyra referenser till Orosius i Getican. Orosius får väl därmed anses vara en av de viktigaste källorna." - Hmmm ... med statistik, förnekelse och retorik kan man vända upp-och-ned på det mesta. Frågan är bara om det leder någonstans?

Att kännedomen om Skandinavien ökat i och med Jordanes Getica står väl ganska klart. Om Orosius och Mela haft så stor betydelse för detta kunskapslyft är däremot tveksamt.

*

Persongalleri

Pomponius Mela (död ca 45 e.Kr.) - https://en.wikipedia.org/wiki/Pomponius_Mela

Paulus Orosius (ca 375-420 e.Kr.) - https://en.wikipedia.org/wiki/Orosius

Cassiodorus (ca 490-583) - https://en.wikipedia.org/wiki/Cassiodorus

Jordanes (Getica 551 e.Kr.) - https://en.wikipedia.org/wiki/Jordanes

Procopius of Caesarea (ca 500-565 e.Kr.) - https://en.wikipedia.org/wiki/Procopius

Konrad Miller (1844-1933) - https://de.wikipedia.org/wiki/Konrad_Miller

Fridtjof Nansen (1861-1930) - https://sv.wikipedia.org/wiki/Fridtjof_Nansen

https://www.gutenberg.org/files/40633/4 ... 0633-h.htm

*

[Castor]

Att Jordanes skulle beteckna Östersjön öster om Vistula som "det böljande havet", men väster därom som "ett ofantligt hav som omger Scandza och tillsluter det i norr", tycker jag dock låter som en genska långsökt tolkning. Rimligen inte samma hav alltså.

Nej, som framgår av Jordanes’ skriverier så hade han uppfattningen att Vistula leder till Norra Oceanen (Oceanus Septentrionalis) som österut brukade benämnas Sarmatiska eller Skytiska Oceanen. Jordanes hade tydligen inga källor som sa något mer konkret om denna del av ”Oceanen” än att Vistula mynnar ut där. Därför lutade han sig mot bl.a. Orosius’ föreställning om att den Europeiska kontinentens nordkust fortsätter mot öster ända bort till Asien.

Orosius’ världsbild var egentligen föråldrad redan på Orosius’ egen tid. Redan Ptolemaios visste t.ex. att Kaspiska havet var ett innanhav utan förbindelse med Norra Oceanen.

Nya upptäckter gjordes kontinuerligt, vilket också antyds av Jordanes…

But the nearer border of this sea, which we call the circle of the world, surrounds its coasts like a wreath. This has become clearly known to men of inquiring mind, even to such as desired to write about it. For not only is the coast itself inhabited, but certain islands off in the sea are habitable.

https://en.wikisource.org/wiki/The_orig ... sh_version

För övrigt anser jag att Ladoga/Neva-hypotesen är ett av Svennungs lösare hugskott.

[Moneta Nova]

Castor:

Jo visst, Östersjön kan ju nämnas "Oceanus Septentrionalis" (Nordhavet) i förhållande till dess södra kust (det tidigare kända landet), men den kan knappast betecknas som "ett ofantligt hav som omger Scandza och tillsluter det i norr", för det kan faktiskt inte vara något annat än Atlanten.

När Orosius (ca 400 e.Kr.) kopierade Mela (ca 40 e.Kr.) var han, till skillnad från den senare Jordanes, lyckligt ovetande om något land bortom "Oceanus Septentrionalis" (i detta fall Östersjön, d.v.s. vattenvägen till såväl Ladoga och Kaspiska havet som Kattegatt, Nordsjön och Atlanten).

När Jordanes 150 år senare skriver: "Våra förfäder, som Orosius berättar, var av den åsikten att hela världens krets var omgiven av havets gördel på tre sidor. Dess tre delar kallade de Asien, Europa och Afrika", är han däremot fullt medveten om att det finns land norr om Mela/Orosius "yttre vatten".

Efter att bland annat omnämnt Orcades (Orkneyöarna i Atlanten!) skriver Jordanes: - "The same mighty sea has also in its arctic region, that is in the north, a great island named Scandza, from which my tale (by God's grace) shall take its beginning. For the race whose origin you ask to know burst forth like a swarm of bees from the midst of this island and came into the land of Europe. But how or in what wise we shall explain hereafter, if it be the Lord's will."

Sedan fortsätter han: - "But now let me speak briefly as I can concerning the island of Britain, which is situated in the bosom of Ocean (d.v.s. Atlanten!) between Spain, Gaul and Germany."

https://en.wikisource.org/wiki/The_orig ... sh_version

Så, precis som du skriver, "Orosius världsbild var egentligen föråldrad redan på 400-talet" och "nya upptäckter gjordes kontinuerligt". Alldeles korrekt. Jordanes lutade sig alltså inte mot Orosius, utan hade betydligt bättre koll på läget.

För övrigt anser jag att Ladoga/Neva-hypotesen är Svennungs mest klarsynta insikt!

*

[Visi]

Slänger in ett "wildcard".

Ladoga, old norse: Aldeigja/Aldoga enl. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lake_Ladoga

Kan man tänka sig att adogit är en felstavning och att det istället borde ha stått aldogit eller ladogit?
Alltså att adogit bodde i eller omkring Ladoga?

[Moneta Nova]

Visi skrev: Kan man tänka sig att adogit är en felstavning och att det istället borde ha stått aldogit eller ladogit?
Alltså att adogit bodde i eller omkring Ladoga?

Alltid välkommet med nya tankegångar, men "de tåliga Adogit" är ju förknippade med midnattssolens riken och bör väl då placeras ganska långt norr om Ladoga (som ligger strax ovanför 60:e breddgraden).

*

[Yngwe]

Fast nog är Visis fundering ändå intressant