Skandinavisk geografi enligt Jordanes

[Moneta Nova]

Valdemar:

HaHaHA! - "Yngwianer, som hejar på Yngwe ... utan att ange några källor"...!?

Istället för att älta "begreppet Gentes" och hur detta "relaterar till akademisk forskning", hade jag gärna sett att du någon gång tog dig tid att framföra egna synpunkter på trådens ämne och gärna kommentera andras bidrag. När man "fastnat i vinkelvolten" kan det vara en bra idé att försöka med något nytt. Om du lyfter blicken en aning och inte hela tiden "snöar in på" gens/natio-teorin, skall du finna att det finns många andra skäl till att Jordanes grupperat folkslag och stammar som han gör. Konsensus är väl ett ord som sällan förekomer i historieskrivning, men om något, verkar de flesta vara överens om att Adogit, Screrefennae och Suehans på något sett hör ihop. Frågan är då hur?

Vi kan börja med att konstatera att Jordanes nämner dessa tre folkslag i direkt anslutning till sin geografiska placering av Scandza; framför (d.v.s. direkt norr om) Vistulas mynning i Östersjön, med en jättelik insjö i öster (Ladoga) och det ofantliga världshavet i väster (Atlanten). Längt upp i norr, i midnattssolens rike vid polcirkeln, lever folket som kallas "Adogit" (de tåliga?), som eventuellt är samma folk som Procopius kallar "the distant Thulitae"? Scandza beskrivs alltså från alla fyra väderstreck. Söder, öster, väster och norr.

Folkslaget "Screrefennae" verkar inte vara bofasta, utan lever av jakt och fångst. Procopius kallar dem "Scrithiphini" och påpekar att kvinnorna utmärker sig genom att delar männens levnadssätt. Något som leder tankarna till Tacitus "Sitones" (som levde "upon the Suiones") och hade egenheten att "suveräniteten utövas av en kvinna". Kanske är det kvänerna man talar om? Eller samerna?

Söder om Screrefennae/Scrithiphini (Sitones?) finns folket "Suehans" (Tacitus Suiones?), som har utmärkta hästar och driver internationell (transit)handel med bland annat pälsverk. De bör med andra ord behärska kusterna kring Scandza och ha båtar som kan nå kontinenten.

Efter Suehans skriver Jordanes: "Sedan följer en mängd olika nationer" (sequitur deinde diversarum turba nationum) ... Man skulle kanske också kunna förstå det som; Folkslaget Suehans består av en mängd olika stammar ... nämligen:

theustes vagoth bergio hallin liothida quorum omnium sedes sub uno plani ac fertilis et propterea inibi aliarum gentium incursionibus infestantur post hos ahelmil finnaithae fervir ganthigoth acre hominum genus et at bella prumtissimum dehinc mixi evagre otingis hi omnes excisis rupibus quasi castellis inhabitant ritu beluino sunt et his exteriores ostrogothae raumarici aeragnaricii finni mitissimi scandzae cultoribus omnibus mitiores nec non et pares eorum vinoviloth suetidi cogniti in hac gente reliquis corpore eminentiores: quamvis et dani ex ipsorum stirpe progressi herulos propriis sedibus expulerunt qui inter omnes scandiae nationes nomen sibi ob nimia proceritate affectant praecipuum sunt quamquam et horum positura grannii augandzi eunixi taetel rugi arochi ranii quibus non ante multos annos roduulf rex fuit qui contempto proprio regno ad theodorici gothorum regis gremio convolavit et ut desiderabat invenit hae itaque gentes germanis corpore et animo grandiores pugnabant beluina saevitia

Det är nu tolkningsproblemen dyker upp. Hur skall vi avkoda och förstå denna latinska textmassa? Hur skall den grupperas, styckas och interpunkteras? Hur skall vi tolka syftningar och vilken vikt skall vi lägga på eventuella bisatser? Vad vill Jordanes egentligen ha sagt?

Följande stammar nämns ovan i denna ordning: Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin, Liothida - Ahelmil, Finnaithae, Fervir - Gauthigoth, mixi? (blandade med?), Evagre, Otingis - Ostrogothae, Raumarici, Aeragnaricii (ae Ragnaricii?) - Finni, Vinoviloth - Suetidi (Dani, Herulos), Granni, Augandzi, Eunice, Taetel, Rugi, Arochi och Ranii.

De fem första stammarna säges leva på bördiga slättland och bör därför vara bofasta jordbrukare.

Efter dessa kommer Ahelmil, Finnaithae och Fervir.

Gauthigoth är en vass ras av män och mycket angelägen om krig. Men vad står det sedan? Kanske: Hädanefter, blandade vilda folk, alla bebor de huggna klipporna som slott, enligt beluino-ritualen? (dehinc mixi evagre otingis hi omnes excisis rupibus quasi castellis inhabitant ritu beluino).

Och utanför/omkring dessa (Gauthigoth?) finns (grannarna?) Ostrogothae (de östliga gotherna?) samt Raumarici och Ragnaricii (i väster).

Finni är väldigt milda, och de som dyrkar Scandza är mildare än alla. De har sina jämlikar i Vinoviloth.

Suetidi är kända som de resligaste (mest framstående) bland detta folk. (Framstående, och av samma ursprung, är även Dani, som fördrev Herulos från sina områden). De (Suetidi) gör anspråk på att ha det främsta namnet av stammarna på Scandza. På samma läge/position (på samma breddgrad?) som dessa (Suetidi) finns Grannii, Augandzi, Eunixi, Taetel, Rugi, Arochi och Ranii.

Med denna tolkning får vi följande grupper av stammar i södra Scandza (d.v.s. i Suehans, söder om Screrefennae):

1. Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin och Liothida.
2. Ahelmil, Finnaithae och Fervir.
3. Gauthigoth (blandade med?) Evagre och Otingis.
4. Ostrogothae, Raumarici och Ragnaricii.
5. Finni och Vinoviloth.
6. Suetidi (Dani, Herulos), Granni, Augandzi, Eunice, Taetel, Rugi, Arochi och Ranii.

Notera att grupperingen här är något skiljaktig från Castors inledande version, där grupp 5-6 här motsvaras av grupp 4-6.

viewtopic.php?p=1725#p1725

Lägg också märke till att det med denna tolkning finns en viss logik i berättelsen, trots att jag helt exkluderat (den duktigt uttjatade) gens/natio-diskussionen. Jordanes berättar först om Scandzas läge och beskriver de tre folkslagen (från norr till söder). Sedan övergår han till själva syftet med "Getica", goternas ursprung och handlingar. Han räknar upp två dussin stammar, som alla antas vara bosatta i södra delen av den Skandinaviska halvön. I jämförande syfte nämner han även Dani och Herulos (Danerna och Herulerna) som inte verkar leva på själva ön Scandza, men ändå i "goterstammarnas" närhet. Kanske på Själland och Öland (Eowland)? Vem vet?

Tack vare Castors stora arbete finns det visst fog för att påstå att Theustes m.fl. kanske var de sydligaste av dessa stammar, medan Suetidi m.fl. förefaller vara de nordligaste? Gauthigoth och Ostrogothae kan mycket väl (på ett ungefär) motsvara Västergötland och Östergötland?

P.S. Din mening: "Har man inte läst på nog ... bör man nog inte delta i denna debatt", skulle jag vilja besvara med ett citat: - "Anyone who conducts an argument by appealing to authority is not using his intelligence; he is just using his memory". Leonardo da Vinci

*

[Moneta Nova]

Apropå struktur och disposition av en text ...

Om man tar den latinska textmassa i föregående inlägg och översätter den rakt av till engelska m.h.a. Google Translate får man en i princip helt obegripligt text: https://tinyurl.com/7w63kypf

Kan vi då utan vidare döma ut Google Translate och säga att "detta duger inte", vi måste konsultera "akademisk forskning"? Tja, kanske inte nödvändigtvis. Kanske ligger det ändå lite i det gamla ordspråket "som man frågar får man svar". För om vi delar upp den latinska texten i stycken och sätter egennamnen med versaler ... får vi faktiskt något helt annat: https://tinyurl.com/bpa5h5a6

Google Translate:

Theustes Vagoth Bergio Hallin Liothida, all of whose seats are under one plain and fertile, and therefore there they are infested by the incursions of other nations, after these Ahelmil Finnaithae Fervir

The Ganthigoths are a sharp race of men, and at times the sharpest warriors, mixed together with the Evagre Otingis, all of them inhabit the hewn rocks like forts.

There are also outside these, the Ostrogoths, the Raumarics, the Aeragnarics, the most gentle Finns, the worshipers of Scandza, more gentle than all, and not equal to them, Vinoviloth

The Suetids, recognized in this race as superior to the rest in body (although the Danes, who had progressed from their stock, drove out the Heruli to their own seats), who, among all the nations of Scandia, by reason of their excessive prowess, attach to themselves the chief name

There are, however, the positions of Grannius Augandzi, Eunice Taetel, Rugi, Arochi Rani, of whom not many years ago Roduulf was king, who, in contempt of his own kingdom, flew to the bosom of Theodoric, king of the Goths, and found what he desired

And so these nations, greater in body and mind than the Germans, fought with beastly ferocity

*

Notera att denna styckesuppdelning absolut inte gör anspråk på att vara den enda rätta eller ens språkligt korrekt. Ville bara visa på att ord måste ha ett sammanhang för att helheten skall bli begriplig. Testa gärna själv och se vad resultatet blir. Och växla gärna mellan språken. Det svenska Google-alternativet bjuder t.ex. på en dos riktigt ålderdomlig svenska ("hvilkas alla säten äro"). Kanske länge sedan någon skrev ett latinsk lexikon på svenska?

En sak jag la märke till vara att meningen om "Gauthigoth, Mixi, Evagre, Otingis", här gavs en alternativ tolkning; "The Ganthigoths are a sharp race of men, and at times the sharpest warriors, mixed together with the Evagre Otingis" (Evagreotingis/Euagreotingis). En tolkning jag tycks minnas att bl.a. Valdemar varit inne på?

The Evagre Otingis = Euagreotingis? ... eller kanske Eua-Greotingis? ... Greutungi (från ön/öarna) ...??

https://en.wikipedia.org/wiki/Greuthungi

*

[Moneta Nova]

Apropå andra källor ...

Efter att ha jämfört Jordanes med Prokopios och Tacitus, kan man ju gå vidare och ta ett titt på Beowulf och Widsith också. Finns där något som kan styrka teorin om att Gauthigoth (med flera stammar) var en del av folkslaget Suehans?

Ic wæs mid Hunum ond mid Hreðgotum,
mid Sweom ond mid Geatum ond mid Suþdenum.

Vilken jag ju skulle vilja ha till:

Jag var med Hunner och med Reidgoter,
med Svear och med Jutar och med Syddaner.

Alltså med åtskillnad mellan Gotum och Geatum. Vilket i så fall i förlängningen leder till att striderna mellan Sweom och Geatum hamnar i Kattegatt istället för på Vänern. https://sv.wikipedia.org/wiki/Slaget_p% ... A4nerns_is

Kritikerna av Pontus Fahlbecks 140 år gamla teori brukar skjuta in sig på att man omöjligen kan kalla jutarna (jyllänningarna) både för Geats och Eotenas ("jättarna"). Resonemanget verkar alltså bygga på att Jylland (till skillnad från Scandza) endast kan ha varit befolkat av en enda stam? Lustigt nog delas Jylland än idag in i; Nordjylland, Midtjylland och Syddanmark (jämför "Geatum & Suþdenum" i Widsith). Så vad är det egentligen som säger att Jylland inte kan ha varit uppdelad även för 1.000-1.500 år sedan? Kanske fanns där flera stammar som var inblandade i striderna mellan Daner och Friser?

Jylland_Nordjylland_Midtjylland_Syddanmark.jpg (161.65 KiB) Visad 2613 gånger

I Beowulf förekommer Geatas ibland med ett förled; Sæ-Geatas, Guð-Geatas och Weder-Geatas. De sistnämnda förekommer även som ett egennamn, Wederas. Man har försök tolka detta till "väder" och på senare tid t.o.m. till "vädurar" (som då skulle placera Beowulf på Gotland?!). Själv tror jag inte ett dugg på detta utan tror istället att lösningen finns mycket, mycket närmare än så. Nämligen att Wederas helt enkelt är uppkallade efter sina hemtrakter - Vadehavet, vid Ribe på östra Jylland. Då blir de grannar med Friserna i söder - och Geaterna i norr? Kanske gjorde de ibland gemensam sak och kallades då Weder-Geatas? Eller var de kanske en del av Geaterna?

https://sv.wikipedia.org/wiki/Nationalpark_Vadehavet

https://sv.wikipedia.org/wiki/Vadehavet

Om man som Gräslund tror att "epitetet wederi/wedergeatas ursprungligen ... redan under bronsåldern har tillkommit för att skilja de på Gotland boende götarna från väst-götar och öst-götar", blir det ju en aning märkligt att "wederi = vädur". Tanke att det skulle vara bronsgjuteriets ankomst till Skandinavien som givit namn åt götarna, är väl så god som någon ... men "vädur-götarna"?? Götar/Jutar/Gutar (gjuta, göt, gjutit) fungerar ju tillsammans med väderstreck (väst-götar och öst-götar) för att beskriva var de befinner sig. Och faktiskt också med Sæ-Geatas (Sjö-Geater) och Guð-Geatas (Strids-Geater) ... men "Vädur-Götar på Gotland"?, som ror iväg över dagen och krigar lite med Friserna?! - Duktigt långsökt om ni frågar mig.

De som inte får texten om Geats och Eotenas i Beowulf att gå ihop, de gör som vanlig; de skyller allt (för dem) "obegripligt" på "författares misstag". Ett enkelt, men faktiskt lite ohederligt, sätt att slippa lägga pussel med de bitar som man inte kan få att passa in.

Så att Kattegatt skiljde Sweom från Geatum och Gauthigoth var en del av Suehans, kanske inte är så konstigt ändå?

Men Wulfstan på slutet av 800-talet då? - kontrar vän av ordning. Hela västkusten, från Bohuslän till Skåne, tillhörde väl Danmark? Tja, kanske var det så att "den danska kungen" just då var i besittning av denna kuststräcka? Kanske finns det t.o.m. en förklaring till varför? Kan Wulfstans utsaga, att hela västkusten då "hyrað to Denemearcan" vara korrekt? - Samtidigt(!) som även Tacitus, Jordanes, Beowulfs och Widsiths uppgifter är helt logiska? Jodå, så kan det faktiskt vara, men det tar vi en annan gång.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Wulfstan

https://sv.wikipedia.org/wiki/Olofska_%C3%A4tten

*

[jancro]

I WIDSITH används ett eget ord för jutar, ( utan konsonant G i början ) och här finns även uppräknat svear, göter ( geats) goter, och tre sorters daner ; daner, sjödaner och syddaner, utan förväxlingsrisk.

Oswine weold Eowum ( Oswine ruled the Aviones )
ond Ytum Gefwulf, ( and Getwulf the Jutes )
Fin Folcwalding ( Finn Folcwalding the Frisian clan )
Fresna cynne.

Ic wæs mid Hunum ( I was with Huns )
ond mid Hreðgotum, ( and with Goths, )
mid Sweom ond mid Geatum ( with Swedes and with Geats )
ond mid Suþdenum. ( and with south-Danes.)

[Yngwe]

Vad gäller Widsith så är det ju ganska utförligt diskuterat här och det är ju relativt tydligt att det verket samlar en hel mängd namn på folk och områden från en massa olika källor, med syftet att påskina att Widsith har varit precis överallt! Där finns gott om namn som överlappar varandra och andra variationer, så det går inte att säga att ett folk inte kan beskrivas här med två stavningsvariationer, eller tvärt om.

Vad gäller eoten har det också diskuterats, bl.a. i samma tråd. Med all tydlighet avser det inte jutarna i sig, utan är ett ord för jättar, troll, elakingar eller motsvarande. Jämför med Jötun!


Överlag, det är enligt mig vanskligt att överföra betydelsen av ett namn med viss stavning mellan olika verk, särskilt när det gäller geat-got-göt. i vilket fall, hela diskussionen om geat och Beowulf kan ju följas och utveeecklas i någon av nedan trådar, med respekt för denna tråds ämne.


Beowulfkvädets topografi

Beowulf - Juten

[Visi]

Yngwe,

I denna tråd har du betonat vikten av att hålla sig "inom källan" (Getica), oavsett ursprung, och se var man hamnar då.

I tråden med inlägg om Widsith ser det ut som om man däremot utgår ifrån att Widsith består av material från olika källor och löper linan ut med detta antagande.

Reflektioner om detta?

[Yngwe]

Yngwe,

I denna tråd har du betonat vikten av att hålla sig "inom källan" (Getica), oavsett ursprung, och se var man hamnar då.

I tråden med inlägg om Widsith ser det ut som om man däremot utgår ifrån att Widsith består av material från olika källor och löper linan ut med detta antagande.

Reflektioner om detta?

Absolut.

Och ja det är ju självklart att den fiktive Widsiths resa, " jag var hos..." i sig själv är fiktiv, det är meningen att läsaren skall förstå det. Här blandas vikingar med pikter och israeliter utan intention att få läsare eller lyssnare att tro att Widsith företagit en sådan resa. Der är helt enkelt en poetisk uppräkning av en mängd folk och kungar och förmodligen, min slutsats, en ren underhållning.

[Moneta Nova]

Apropå perspektiv ...

Tror (precis som Jordanes!) att man måste börja med att "sätta ramarna" innan man ens kan försöka orientera sig. Hittar man inte den röda pricken på informationstavlan är hopplöst vilse redan från början. Man måste också ha lite hum om kartans skala innan man påbörjar sin upptäckfärd. Det är ingen nackdel att konsultera flera informationskällor - och jämföra dem efter sina respektive meriter. När man lägger pussel är det lätt att stirra sig blind på detaljer och därigenom glömma bort helhetsbilden.

Eftersom det (ännu) varken finns facit eller konsensus rörande hur Jordanes text skall tolkas, får vi helt enkelt sätta upp olika hypoteser och sedan pröva dessa. Beskrivningen bör rimligen innehålla en viss logik, men om den logiken sedan finns i ordens sammanhang, grammatiken, syftningarna, stammarnas ordningsföljd, egenheter, geografiskt förhållande till varandra, eller en kombination därav, återstår att utröna och styrka.

Det finns ett pussel att lägga och det skall läggas utan att göra våld på pusselbitarna. Sedan får man nog leva med att det alltid kommer finnas någon tycker att pusslet är för stort, eller för litet, har "för mycket blå himmel" (tolkningsmöjligheter) eller inte är (exv. språkligt, geografiskt, historiskt) kompatibelt med den målbild man själv (redan från början?) haft för ögonen.

*

[Yngwe]

Det är väl i stor utsträckning just det Castor har gjort, och i många stycken med den äran.

Det jag ser som problem är att man lämnar Jordanes bakom sig så snart, långt innan man ens försökt förstå vad han faktiskt skriver. I mycket utgår man istället från äldre tolkningar, i vissa fall mycket gamla, och hanterar det som nästan varande fakta, och bygger vidare på det. Sen blir det jobbigt att backa tillbaka, då har man redan investerat mycket. Men det måste man ju klara av, och där tycker jsg det har brustit....

[Castor]

Det är väl i stor utsträckning just det Castor har gjort, och i många stycken med den äran.

Tack, Yngwe!

Jag är av den åsikten att det är nödvändigt att granska Jordanes’ källor för att få klarhet i vad han berättar om. Och då kan det vara lämpligt att börja med Orosius.

Orosius’ världsbild (tidigt 400-tal):



https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... rosius.jpg

Det måste ha varit en liknande kartbild Jordanes hade för ögonen. Hans geografiska introduktion tar avstamp i detta:

Our ancestors, as Orosius relates, were of the opinion that the circle of the whole world was surrounded by the girdle of Ocean […]

http://people.ucalgary.ca/~vandersp/Cou ... dgeti.html

Vistula är inte inritad på kartan ovan, men under antiken var den allmänna uppfattningen, som även Jordanes omfattade, att Vistula mynnar ut i Norra Oceanen (Oceanus Septentrionalis) vars kust man förställde sig fortsätta obrutet österut ända bort till Asien och det sund som tänktes leda in till Kaspiska havet.

Man föreställde sig vidare att en mångfald större och mindre öar låg inbäddade i Oceanen, en del välkända, andra mer eller mindre okända. Skandinaviska halvön, som inte berörs av Orosius, kan av senantikens lärde ha betraktats som en större och i det närmaste helt ”okänd ö”. Mer problematiskt är att Jordanes och Prokopios identifierade den med andra dåligt kända öar: Ptolemaios’ Scandia (som i sin tur identifierades med Melas Scadinavia/Codanovia) respektive Pytheas’ Thule.