Skandinavisk geografi enligt Jordanes

[Castor]

Castor:

Kartan förefaller hårt beskuren?

Låter väl i och för sig rimligt att ca 40% av namnen på Scandzas stammar hypotetiskt sett skulle kunna ha funnits på västkusten, men var fanns de resterande? Hur ser helhetsbilden ut? […]

Det finns ingenting som säger att Jordanes’ beskrivning måste täcka in hela Skandinaviska halvön.

Ett av mina första antaganden var att varje grupp av namn hör ihop geografiskt. De ovannämnda ”säkra” namnen kan på så sätt vara till hjälp för att lokalisera de ”osäkra” namnen. I den sydligaste gruppen har vi således tre ”säkra” namn - Theutes, Bergio och Halllin - och två ”osäkra” - Vagoth och Liothida.

Ett annat av mina antaganden var att namnen inom varje grupp räknas upp i en ordning som huvudsakligen följer en tänkt resrutt. Därför måste Vagoth hamna mellan Theutes och Bergio. Och Liothida kan av denna anledning inte ha hört hemma i Luggude utan måste ha haft sina boplatser norr om Hallandsåsen, på den bördiga slätten kring nedre Lagan (här finns alltså ingen känd namnlikhet).

Se vidare:

viewtopic.php?f=22&t=144&p=4744&#p4744

viewtopic.php?f=22&t=144&p=29496&#p29496


Vad gäller de tre första folknamnen i Jordanes’ etnografiska beskrivning, så tycker jag, som tidigare framhållits, att det helt klart framgår att de hörde hemma i den norra delen.

Låt oss återigen titta närmare på vad som faktiskt står...

In cuius parte arctoa gens Adogit consistit [...]

Längre fram står det:

Aliae vero ibi sunt gentes Screrefennae […]

och

Alia vero gens ibi moratur Suehans […]

Det lilla ordet ibi är viktigt. Det betyder "där", "på den platsen". Platsen i fråga kan inte gärna vara något annat än "parte arctoa" - norra delen […]

Det var också så Lauritz Weibull tolkade det.

Jordanes' egen etnografiska framställning gäller till en början tre folk, alla - vad man hittills förbisett - förlagda till den nordliga delen av Scandza.

Framställningen behandlar därefter - utan närmare angivande av deras boplatser, men tydligen följande kusterna långt upp i det nuvarande Norge - ett flertal andra folk och nämner även några utanför vissa av dessa bosatta.

Framställningen av de nordliga folken är avgjort den vidlyftigare. De övriga tecknas gärna gruppvis, i kortare ord. De tre folk Jordanes förlägger till den nordliga delen av Scandza är folken adogit, screrefennae och suehans […]

Då man från Jordanes' nordliga folkgrupp övergår till den andra folkgruppen hos honom faller det genast i ögonen, att den källa eller de källor, som kan ligga till grund för framställningen här, måste vara en annan eller andra.

https://journals.lub.lu.se/vsl/issue/view/2946/536

[Yngwe]

Det är väl en av de uslaste kartor man kan hitta? Småland är helt i avsaknad av kulturbygder under aktuell period? Varför är det luckor i Norra Halland och Södra Bohuslän? Det går att göra listan över områden med en tät och blomstrande ”kultur” som inte markerats på denna karta hur lång som helst.

Instämmer! För bedrövligt!

[Yngwe]

Ibi, där, avser ju Skandinavien. Bara några.rader tidigare har J talat om att det är det han talar om.

[Moneta Nova]

Valdemar & Yngve: Tack för era omdömen om kartan. Håller med, men det var den enda jag hittade över hela Scandza. Kompletterar med en över enkom Sverige (+ Fennoscandia). Posta gärna bättre befolkningskartor för Scandza om ni har.

Castor: Det finns ingenting som säger att Jordanes beskrivning måste utesluta merpartren av Skandinavien/Fennoscandia. Scandzas placering, mitt emot Vistulas mynning i Östersjön, mellan den jättelika insjön i öster och världshavet i väster, kan inte ignoreras. Antagendet att Adogit, Screrefennae och Suehans är någon skiljaktigt gentemot "a multitude of different nations" har bekräftats av flera välkända historiker. Svennung har rätt ang. Ladoga/Neva och Weibull har fel ang. såväl Kaspiska havet som Suehans i norr (och mycket annat). Det lilla ordet "ibi" syftat naturligtvis tillbaka på Scandza (inte på "den smala norra delen"), precis som Yngve anmärkt. Tycker inte det är speciuellt komplicerat så här långt. Det är först när vi kommer in på "en mängd olika nationer" som det blir problematiskt.

Hävdar fortfarande att Jordanes stammar borde finnas i de befolkade områdena. Vilka dessa sedan var, kan naturligtvis diskuteras. Screrefennae var uppenbarligen inte jordbrukare utan tycks ha levt ett nomadiserande liv med jakt och fångst. Suehans var tydligen bofasta jordbrukare och handelsmän med internationella kontakter.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Folkvandr ... ringstiden

https://da.wikipedia.org/wiki/Fennoskandinavien

[Castor]

Ibi, där, avser ju Skandinavien. Bara några.rader tidigare har J talat om att det är det han talar om.

Man kanske kan tolka det så - om man vill.

”Parte arctoa” (norra delen) är dock den senast nämnda geografiska specifikationen, varför den mest närliggande tolkningen måste vara att ”ibi” avser just ”parte arctoa”. Det var där Adogit bodde. Att också Screrefennae bodde där vet vi genom andra källor.

Detta framgår även i Mierows översättning:

In the northern part [...] the race of the Adogit live [...] There also are other peoples [...] the Screrefennae [...] But still another race dwells there, the Suehans [...]

Ett par meningar tidigare omtalas Scandza som helhet:

Now in the island of Scandza, whereof I speak, there dwell many and divers nations [...]
(In Scandza vero insula, unde nobis sermo est, licet multae et diversae maneant nationes [...])

Om Jordanes verkligen hade menat att det bara skulle finnas tre huvudsakliga folkgrupper (gentes) på hela ”ön Scandza” så borde han ha sagt det med en gång. Istället talar han om att ”ön” befolkas av många och olika stammar (nationes) med en missledande och överflödig hänvisning till Ptolemaios.

Omedelbart före omnämnandet av ”norra delen” kommer ett påstående om honungsbin:

There the honey-making swarms of bees are nowhere to be found on account of the exceeding great cold.

Om detta påstående är menat att tolkas bokstavligt kan det inte gälla Scandza som helhet, men påståendet kan mycket väl vara sant om det är den nordligaste delen som avses, trots att ordet ”there” (latin: ibi) rent grammatiskt borde avse den senast nämnda geografiska specifikationen, dvs Scandza.

[Castor]

Det är väl en av de uslaste kartor man kan hitta? Småland är helt i avsaknad av kulturbygder under aktuell period? Varför är det luckor i Norra Halland och Södra Bohuslän? Det går att göra listan över områden med en tät och blomstrande ”kultur” som inte markerats på denna karta hur lång som helst.

Om jag inte missminner mig är kartan ett försök att lokalisera de tretton "kungarikena" som, enligt Prokopios, skulle ha funnits på "den stora ön Thule".

[Yngwe]

”Parte arctoa” (norra delen) är dock den senast nämnda geografiska specifikationen, varför den mest närliggande tolkningen måste vara att ”ibi” avser just ”parte arctoa”. Det var där Adogit bodde. Att också Screrefennae bodde där vet vi genom andra källor.

Ja, det är normalt så, instämmer. Men, det upphävs ju av att Jordanes är tydlig med , att det är om Scandza, hela området, som det nu hadlar om.

Och det är nog lite så att du nu placerar Screrefennae i det vi idag kallar Norrland, men rent gografiskt omfattar ju Norrland betydligt mer än så. Så Screrefennae har ju med allt vad vi förstår funnits betydligt längre söderut, i själva verket högst troligt även på Scandzas södra halva.

[Castor]

Och det är nog lite så att du nu placerar Screrefennae i det vi idag kallar Norrland, men rent gografiskt omfattar ju Norrland betydligt mer än så. Så Screrefennae har ju med allt vad vi förstår funnits betydligt längre söderut, i själva verket högst troligt även på Scandzas södra halva.

Det geografiska området "parte arctoa" motsvaras snarast av Hålogaland på denna något bristfälliga karta:


Bild från Wikipedia - Petty kingdoms of Norway

"Skridfinnarnas" jaktmarker fanns antagligen hela vägen från Nordkap och kanske ända ner till Värmland. Men jag tror att kontaktytorna mellan Screrefennae och handelsmän och andra som kan ha berättat om detta folk för Jordanes' källa, fanns nära den norska kusten mellan Lofoten och Tröndelagen.

Observera för övrigt att Google översätter "parte arctoa" fel. Det ska inte vara "den smala delen".

Arctus betyder norr. Det är artus som betyder smal.

[Yngwe]

Det är väl en av de uslaste kartor man kan hitta? Småland är helt i avsaknad av kulturbygder under aktuell period? Varför är det luckor i Norra Halland och Södra Bohuslän? Det går att göra listan över områden med en tät och blomstrande ”kultur” som inte markerats på denna karta hur lång som helst.

Om jag inte missminner mig är kartan ett försök att lokalisera de tretton "kungarikena" som, enligt Prokopios, skulle ha funnits på "den stora ön Thule".

Oavsett grundkartans brister, placeringen av de tre folkgrupperna är fullt logisk

[Yngwe]

Och det är nog lite så att du nu placerar Screrefennae i det vi idag kallar Norrland, men rent gografiskt omfattar ju Norrland betydligt mer än så. Så Screrefennae har ju med allt vad vi förstår funnits betydligt längre söderut, i själva verket högst troligt även på Scandzas södra halva.

Det geografiska området "parte arctoa" motsvaras snarast av Hålogaland på denna något bristfälliga karta:


Bild från Wikipedia - Petty kingdoms of Norway

"Skridfinnarnas" jaktmarker fanns antagligen hela vägen från Nordkap och kanske ända ner till Värmland. Men jag tror att kontaktytorna mellan Screrefennae och handelsmän och andra som kan ha berättat om detta folk för Jordanes' källa, fanns nära den norska kusten mellan Lofoten och Tröndelagen.

Observera för övrigt att Google översätter "parte arctoa" fel. Det ska inte vara "den smala delen".

Arctus betyder norr. Det är artus som betyder smal.

Vad är det som säger att parte arctoa skulle motsvarar Hålogaland?