Kållandsö, Torsö och Hammarön, kanske?
Mälaren kan inte urskiljas, man ser bara en bukt med några öar mellan udden norr om Bråviken och udden där Arosia (= Västerås?) ligger. Uppsala och Linköping är uppenbart felplacerade.
Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Mälaren kan inte urskiljas, man ser bara en bukt med några öar mellan udden norr om Bråviken och udden där Arosia (= Västerås?) ligger. Uppsala och Linköping är uppenbart felplacerade.
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Dom här kartorna har ju mycket lite med Jordanes att göra, det är långt senare alster och tolkningar!
-
Moneta Nova
- Inlägg: 206
- Blev medlem: 4 januari 2016, 16:55
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Lidköping och Linköping förväxlas ju än idag, så det förefaller lättförklarat. Kållandsö (Lidköping), Torsö (Mariestad) och Hammarö (Karlstad) som tre öar i Vänern låter också rimligt.
Mälaren verkar av kartan att döma mera ha betraktats som en transportled (flod) än som en sjö? Och i så fall bör väl Arosia vara Uppsala (Östra Aros, nordost om Mälaren - trots placeringen vid kusten), men Västerås (Västra Aros) kan kanske inte helt uteslutas?
Vpsalia ... väster om Örebro (rullstensåsen på Närkeslätten) vid "de sju landsvägarna" låter ju spännande.
https://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%96rebro#Historia
Tycker även att kartans överdrivet "smala näs" mellan Bottenviken och Vita havet respektive Finska viken (Ladoga, Onega) och Vita havet, är värda att notera. Var slutade egentligen Scandza?
https://sv.wikipedia.org/wiki/N%C3%A4s
För att återgå till Jordanes och de tre gother-stammarna; Vagoth, Gauthigoth och Ostrogothae, kan man ju, utifrån 1482 års karta, ställa sig frågan om de sistnämnda avser Östergötland eller Finland?? Eller något helt annat? Kanske höll de jordbrukande Vagotherna till på Västgötaslätten (och Östgötaslätten?) medans de krigiska Gauthigoth vaktade porten mot väster vid Göta älvs mynning? Vem vet?
https://sv.wikipedia.org/wiki/Finlands_ ... _1150_e.Kr.)
*
Mälaren verkar av kartan att döma mera ha betraktats som en transportled (flod) än som en sjö? Och i så fall bör väl Arosia vara Uppsala (Östra Aros, nordost om Mälaren - trots placeringen vid kusten), men Västerås (Västra Aros) kan kanske inte helt uteslutas?
Vpsalia ... väster om Örebro (rullstensåsen på Närkeslätten) vid "de sju landsvägarna" låter ju spännande.
https://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%96rebro#Historia
Tycker även att kartans överdrivet "smala näs" mellan Bottenviken och Vita havet respektive Finska viken (Ladoga, Onega) och Vita havet, är värda att notera. Var slutade egentligen Scandza?
https://sv.wikipedia.org/wiki/N%C3%A4s
För att återgå till Jordanes och de tre gother-stammarna; Vagoth, Gauthigoth och Ostrogothae, kan man ju, utifrån 1482 års karta, ställa sig frågan om de sistnämnda avser Östergötland eller Finland?? Eller något helt annat? Kanske höll de jordbrukande Vagotherna till på Västgötaslätten (och Östgötaslätten?) medans de krigiska Gauthigoth vaktade porten mot väster vid Göta älvs mynning? Vem vet?
https://sv.wikipedia.org/wiki/Finlands_ ... _1150_e.Kr.)
*
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Sant, men det finns ändå vissa paralleller. Ptolemaios' geografi från andra århundradet var en gångbar referens ännu under det sjätte århundradet och fortsatte att vara det ända till slutet av medeltiden. Jordanes beskrev med ord något som inte omfattas av Ptolemaios' geografi och Claudius Clavus dristade sig till att göra ett supplement till Ptolemaios' verk, i form av en karta.
Det är ovisst om Claudius Clavus hade läst Jordanes' Getica eller ej, men Clavus' karta från 1400-talet är av allt att döma helt oberoende av vad Jordanes skrev på 500-talet. Geografiska beskrivningar av Nordeuropa som gjorts senare under medeltiden måste hursomhelst ha varit ett mer aktuellt källmaterial än Jordanes.
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Gångbar vet jag inte. Använd javisst, men det är allt för tydligt att Ptolemaios fått det mest fel om vår del av världen. Vilket inte är konstigt, han försöker konverera knapphändiga uppgifter till koordinater, vilket är knepgast i norr där allt smalnar, jordens lutning är mest markant och så vidare, det går åt pipan. Ptolemaios direkta referenser kan man använda, inte hans koordinater. Dessa dög bara på de områden närmast honom själv, redan när han når Spanien, och ändå är på samma breddgrad, så skenar det iväg. Det är ju allmänt erkännt.
Glöm hans koordinater för Skandinavien och försök inte göra långt långt senare tolkningar av hans uppgifter till någon slags mall för Jordanes. Jordanes använder långt basalare referenser som inte kräver ingående förståelse av jordens form, bana, lutning och dylikt.
Glöm hans koordinater för Skandinavien och försök inte göra långt långt senare tolkningar av hans uppgifter till någon slags mall för Jordanes. Jordanes använder långt basalare referenser som inte kräver ingående förståelse av jordens form, bana, lutning och dylikt.
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Rent krasst kan man säga att Jordanes (eller Cassiodorus) inte alls hade behövt blanda in Ptolemaios.
I Jordanes’ uppräkning av de nordiska folknamnen uppträder namnet på Ptolemaios’ ö – ”Scandia” två gånger...
...”the most gentle Finns, milder than all the inhabitants of Scandza [Scandzae cultoribus]”...
..."the Heruli, who lay claim to preëminence among all the nations of Scandza [Scandiae nationes]”...
Notera att det andra gången står ”Scandiae” utan det sena vulgärlatinska zätat.
I Jordanes’ uppräkning av de nordiska folknamnen uppträder namnet på Ptolemaios’ ö – ”Scandia” två gånger...
...”the most gentle Finns, milder than all the inhabitants of Scandza [Scandzae cultoribus]”...
..."the Heruli, who lay claim to preëminence among all the nations of Scandza [Scandiae nationes]”...
Notera att det andra gången står ”Scandiae” utan det sena vulgärlatinska zätat.
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Apropå namnlikhet
Ett ofta använt argument mot rimligheten av en tolkning är att den bara bygger på namn-/ljudlikhet. Det kan vara en giltig invändning om det handlar om något enstaka namn och då andra indicier saknas. Men när det gäller Jordanes så handlar det ju om grupper av namn som räknas upp i en logisk ordning som passar ihop med de västra kusttrakterna från Öresund och vidare norrut.
Elva fall där det råder likhet mellan Jordanes’ folknamn och namn från senare tider:
De elva ”säkra” folknamnen kan betraktas som ”fixpunkter” som markerar konturerna av den aktuella landmassans södra del.
Cirklar med röd fyllning
- I nuvarande Sverige, från söder till norr: Theutes, Bergio, Hallin, Finnaithae, Fervir, Gauthigoth och Ragnaricii.
- I nuvarande Norge, från öster till väster: Raumariciae, Granii, Augandzii och Rugi.
Cirkel med vit fyllning: Ahelmil, hamnar logiskt i Halmstads härad, men namnlikhetens betydelse är i detta fall mer diskutabel. Till samma kategori kan man också räkna Evagre + Otingis = (Eva)Greotingis, som hamnar nordväst om Göta älv där bl.a. Grössbacka skeppsreda låg.
Däremot inkluderar jag inte: Liothida – Luggude (Lyuthgud), Arochi – Hordaland, Ranii - Romsdal.
De ljudlika namnen kan ofta ledas tillbaka till rena naturnamn såsom ”berg”, ”hall” och ”fjära” ("den del av stranden som översköljs vid flod men är torr vid ebb")...
Fjäre härad – Wikipedia
... samt till vattendragsnamn som syftar på ljud - ”*þeutaną” och ”raumr”...
Romerike – Wikipedia
Tidigare i tråden har det hypotetiserats att naturnamn även kan tänkas ligga bakom namnen Suehans, Suetidi, Eunixi, Taetel och Ranii. Det skulle i så fall röra sig om naturnamn som numera är mer eller mindre undanskymda, bortglömda och/eller helt försvunna. Till denna kategori hör väl också Vagoth (Vag-oth) som Areskoug har härlett till ett hypotetiskt, numera försvunnet namn på Kullahalvön.
Ett ofta använt argument mot rimligheten av en tolkning är att den bara bygger på namn-/ljudlikhet. Det kan vara en giltig invändning om det handlar om något enstaka namn och då andra indicier saknas. Men när det gäller Jordanes så handlar det ju om grupper av namn som räknas upp i en logisk ordning som passar ihop med de västra kusttrakterna från Öresund och vidare norrut.
Elva fall där det råder likhet mellan Jordanes’ folknamn och namn från senare tider:
- Theutes - Tjute- (Saxo Grammaticus: Thiuta amnis)
- Bergio – Bjäre (Kung Valdemars Jordebok: Biærgh)
- Hallin – Fornnordiska hallr som i Hallandsås och Hovs Hallar
- Finnaithae – Finnveden (Adam av Bremen: Finnidi)
- Fervir – Fjäre (Kung Valdemars Jordebok: Fyæræ)
- Gauthigoth - Gaut- (Prokopios: Gautoi)
- Raumariciae – Raumaríki
- Ragnaricii – Ránríki
- Granii – Grenir, Grenland
- Augandzi – Agðir, Agder
- Rugi – Rygir, Ryfylke, Rogaland
De elva ”säkra” folknamnen kan betraktas som ”fixpunkter” som markerar konturerna av den aktuella landmassans södra del.
- Fixpunkter.png (51.29 KiB) Visad 2642 gånger
- I nuvarande Sverige, från söder till norr: Theutes, Bergio, Hallin, Finnaithae, Fervir, Gauthigoth och Ragnaricii.
- I nuvarande Norge, från öster till väster: Raumariciae, Granii, Augandzii och Rugi.
Cirkel med vit fyllning: Ahelmil, hamnar logiskt i Halmstads härad, men namnlikhetens betydelse är i detta fall mer diskutabel. Till samma kategori kan man också räkna Evagre + Otingis = (Eva)Greotingis, som hamnar nordväst om Göta älv där bl.a. Grössbacka skeppsreda låg.
Däremot inkluderar jag inte: Liothida – Luggude (Lyuthgud), Arochi – Hordaland, Ranii - Romsdal.
De ljudlika namnen kan ofta ledas tillbaka till rena naturnamn såsom ”berg”, ”hall” och ”fjära” ("den del av stranden som översköljs vid flod men är torr vid ebb")...
Fjäre härad – Wikipedia
... samt till vattendragsnamn som syftar på ljud - ”*þeutaną” och ”raumr”...
Romerike – Wikipedia
Tidigare i tråden har det hypotetiserats att naturnamn även kan tänkas ligga bakom namnen Suehans, Suetidi, Eunixi, Taetel och Ranii. Det skulle i så fall röra sig om naturnamn som numera är mer eller mindre undanskymda, bortglömda och/eller helt försvunna. Till denna kategori hör väl också Vagoth (Vag-oth) som Areskoug har härlett till ett hypotetiskt, numera försvunnet namn på Kullahalvön.
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Bra karta!
Tror du skall lägga Euagreotungi ( Örgrytingar) i deltat vid dagens Göteborg och Mixti (blandade) är ett flertal grupper i södra Bohuslän. Gautigoths marker börjar vid Lilla Edet (eller Trollhättan ) och innefattar mycket av det historiska Västergötland.
Tror du skall lägga Euagreotungi ( Örgrytingar) i deltat vid dagens Göteborg och Mixti (blandade) är ett flertal grupper i södra Bohuslän. Gautigoths marker börjar vid Lilla Edet (eller Trollhättan ) och innefattar mycket av det historiska Västergötland.
-
Moneta Nova
- Inlägg: 206
- Blev medlem: 4 januari 2016, 16:55
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Castor:
Kartan förefaller hårt beskuren?
Låter väl i och för sig rimligt att ca 40% av namnen på Scandzas stammar hypotetiskt sett skulle kunna ha funnits på västkusten, men var fanns de resterande? Hur ser helhetsbilden ut? Var fanns Vagoth och Liothida med sina bördiga slättland? Hur långt österut låg Ostrogothae? Var skall vi placera Finni, Vinoviloth, Suetidi, Dani och Herulos? Svaren borde väl finnas i de befolkade områderna? Eller? Men finns det egentligen något som är "säkert"? Annat än möjligen Adogit, Screrefennae och Suehans?
01. Theustes *
02. Vagoth
03. Bergio *
04. Hallin *
05. Liothida
06. Ahelmil
07. Finnaithae *
08. Fervir *
09. Gauthigoth *
10. Mixi
11. Evagre
12. Otingis
13. Ostrogothae
14. Raumarici *
15. Aeragnaricii *
16. Finni
17. Vinoviloth
18. Suetidi
19. Dani
20. Herulos
21. Granni *
22. Augandzi *
23. Eunice
24. Taetel
25. Rugi *
26. Arochi
27. Ranii
* Elva "säkra fixpunkter", uppräknade i "en logisk ordning".
*
Karta: "Befolkningscentra_folkvandringstid".
https://sv.wikipedia.org/wiki/Norrland# ... a_inlandet
Efter Ramqvist, P. H. (1991); "Perspektiv på regional variation och samhälle i Nordens folkvandringstid".
https://www.academia.edu/8206397/Region ... C3%A5ldern
*
Kartan förefaller hårt beskuren?
Låter väl i och för sig rimligt att ca 40% av namnen på Scandzas stammar hypotetiskt sett skulle kunna ha funnits på västkusten, men var fanns de resterande? Hur ser helhetsbilden ut? Var fanns Vagoth och Liothida med sina bördiga slättland? Hur långt österut låg Ostrogothae? Var skall vi placera Finni, Vinoviloth, Suetidi, Dani och Herulos? Svaren borde väl finnas i de befolkade områderna? Eller? Men finns det egentligen något som är "säkert"? Annat än möjligen Adogit, Screrefennae och Suehans?
01. Theustes *
02. Vagoth
03. Bergio *
04. Hallin *
05. Liothida
06. Ahelmil
07. Finnaithae *
08. Fervir *
09. Gauthigoth *
10. Mixi
11. Evagre
12. Otingis
13. Ostrogothae
14. Raumarici *
15. Aeragnaricii *
16. Finni
17. Vinoviloth
18. Suetidi
19. Dani
20. Herulos
21. Granni *
22. Augandzi *
23. Eunice
24. Taetel
25. Rugi *
26. Arochi
27. Ranii
* Elva "säkra fixpunkter", uppräknade i "en logisk ordning".
*
- Befolkningscentra_folkvandringstid.jpg (163.52 KiB) Visad 2024 gånger
Karta: "Befolkningscentra_folkvandringstid".
https://sv.wikipedia.org/wiki/Norrland# ... a_inlandet
Efter Ramqvist, P. H. (1991); "Perspektiv på regional variation och samhälle i Nordens folkvandringstid".
https://www.academia.edu/8206397/Region ... C3%A5ldern
*
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Det är väl en av de uslaste kartor man kan hitta? Småland är helt i avsaknad av kulturbygder under aktuell period? Varför är det luckor i Norra Halland och Södra Bohuslän? Det går att göra listan över områden med en tät och blomstrande ”kultur” som inte markerats på denna karta hur lång som helst.