Skandinavisk geografi enligt Jordanes

[jancro]

Castor
Du behöver studera begreppen noggrannare. Precis som du säger är begreppen Nationum och Gens rörliga begrepp som ändras över tid och dessutom är utbytbara mot varandra.

Yngwe anser att han knäckt denna fråga som analyserats av många de senaste århundradena. Gens är den större enheten och består av mindre Nationum. Sålunda består hela södra Skandinavien av ett Gens - Suehans, med massa övriga mindre Nationum. I norr finns andra Gens.

Även om man skulle utgå från att Jordanes Gens är ett större begrepp uppbyggd av mindre enheter, Nationum är ändå inte tolkningen säker.

Om man tolkar Suehans som en samling av Nationum ( Stammar) som tillsammans bildar ett gemensamt Gens. Då kan exempelvis Suehans bestå av några Nationum (stammar) som inte behöver nämnas ( de ingår ju i Suehans). Det kan exempelvis handla om ett Gens/stamförbund runt Mälaren.

Sen följer ett antal Nationum dvs fristående Stammar där Göt-Goternas stam utmärker sig som en stor och krigisk människoras. Eftersom Jordanes vill visa var Goterna hade sitt ursprung är han extra tydlig med denna stam och dess omgivningar dvs västra sydskandinavien.

Jag har haft funderingar i samma riktning, förtydligat med att Suehans då står för ett viktigt kärnområdes stam(mar) men som även övergripande fått ge namn åt hela halvöns besläktade stammar, av vilka Jordanes räknar upp för hans syften intressanta sådana.
Detta är inget unikt, jfr finska ordet Saksa ( Tyskland ). En "saksare" har då dubbel innebörd.
Eller Allemagne, samma där.

[Yngwe]

Det slående med namnen Jancro är väl inte att de finns i någon kärna av folket i fråga utan det är de som är närmast.
För finnarna vad det saxarna, för fransmännen allemnerna.

Men sen finns der ju andra typer av nsmn, så hur vi ska se på suehans vet vi ju inte. Men kanske var det först namnet på de som fanns allra närmast

[Starkodder]

Möjligen lite off topic, men finns det någon forskning på vad folk förr kallade sig? Om man bodde i Uppåkra på 500-talet, kallade man sig dansk, skåning eller uppåkring? Var identiteten knuten till platsen eller folket? Jag vet att man kunde ändra identitet, men vid varje tillfälle måste man ha kallat sig något?

[Castor]

Jag gissar att man i första hand identifierade sig med sin hembygd och/eller med sin ätt.

Sydvästra Skåne, med Uppåkra som centralort, kan mycket väl ha utgjort ett eget ”rike” långt innan det inlemmades med danernas välde. Jag tror att danerna på 500-talet främst uppehöll sig i de södra delarna av den Jylländska halvön.

Bertil Helgesson talar om primära och sekundära häradsnamn...

Den äldsta kända uppdelningen av Skåne är häradsindelningen och här kan man skönja två strukturer. Man talar vanligen om primära resp. sekundära härader och häradsnamn. De primära häraderna återfinns i södra och västra Skåne, och har givits namn efter en by eller annan lokalitet.

Järnålderns Skåne (sid. 136 och fig. 6 på sid. 9)

Jordanes’ uppräkning kan så att säga ha utgått från en punkt vid nordgränsen för de primära häradsnamnen i Skåne.

Jordanes uppräkningar omnämnes bergio och hallin som anses utgöra befolkningar på Bjärehalvön resp. i södra Halland [...] En tredje benämning är theutes [...] befolkningen vid Tjute å i Skåne [...]

Jordanes anger också att dessa befolkningar bebor bördiga slätter, vilket stämmer bättre på södra Luggede än på Tjust. Placeringen av theutes inom detta område gör också att Jordanes uppräkning blir logisk.

Järnålderns Skåne (sid. 154)

[Starkodder]

Jag gissar att man i första hand identifierade sig med sin hembygd och/eller med sin ätt.

Sydvästra Skåne, med Uppåkra som centralort, kan mycket väl ha utgjort ett eget ”rike” långt innan det inlemmades med danernas välde. Jag tror att danerna på 500-talet främst uppehöll sig i de södra delarna av den Jylländska halvön.

Bertil Helgesson talar om primära och sekundära häradsnamn...

Den äldsta kända uppdelningen av Skåne är häradsindelningen och här kan man skönja två strukturer. Man talar vanligen om primära resp. sekundära härader och häradsnamn. De primära häraderna återfinns i södra och västra Skåne, och har givits namn efter en by eller annan lokalitet.

Järnålderns Skåne (sid. 136 och fig. 6 på sid. 9)

Jordanes’ uppräkning kan så att säga ha utgått från en punkt vid nordgränsen för de primära häradsnamnen i Skåne.

Jordanes uppräkningar omnämnes bergio och hallin som anses utgöra befolkningar på Bjärehalvön resp. i södra Halland [...] En tredje benämning är theutes [...] befolkningen vid Tjute å i Skåne [...]

Jordanes anger också att dessa befolkningar bebor bördiga slätter, vilket stämmer bättre på södra Luggede än på Tjust. Placeringen av theutes inom detta område gör också att Jordanes uppräkning blir logisk.

Järnålderns Skåne (sid. 154)

Är man främling frågar de väl först varifrån man kommer ifrån och då säger man platsen eller landet man bor i. I detta fallet Skåne eller Uppåkra? Sen eventuellt vilket folk man tillhör. Knepigt att reda ut. Kanske var det viktigare förr att berättat till vilket folk eller ätt man tillhörde.

[Castor]

Vad gäller Ladoga och Neva, ja här får man väl analysera texten nogrannt. Det går fast man inte kan latin. Man behöver hyfsade kunskaper i grammatik, och en hel del tid.

Svennung, som alltså förordade Ladoga/Neva, har följande att säga om detta:

Forskarna ha grubblat över, huruvida orden habet ab oriente ... Iacum in orbis terrae gremio innebära, att ifrågavarande sjö låg inom eller utanför öns område. Jag finner båda tolkningarna möjliga [...]

Jordanes' beskrivning av ön Scandia (diva-portal.org)


Efter "Iacum in orbis terrae gremio" fortsätter Jordanes:

... unde Vagi fluvius, velut quodam ventrae generatus, in Oceanum undosus evolvitur. Ab occidente namque inmensu pelago circumdatur...

Ordet namque kan översättas till ”för”. Det ovanstående kan enklast förstås som:

... har i öster en väldig insjö i jordkretsens sköte varifrån floden Vagus rinner... ut i Oceanen. För i väster är [’Scandza’] omgivet av ett vidsträckt hav...

Den mest närliggande tolkningen måste väl vara att floden mynnar ut i samma hav som det ’Scandza’ omges av i väster.

[Castor]

Skandinavisk geografi enligt Jordanes - Sida 62 - Skandinaviskt Arkeologiforum

På Claudius Clavus’ karta, som ju är ett komplement till Ptolemaios, ses Vistulas mynning rakt söder om Själland (= Ptolemaios’ stora Scandia-ö). Öster om Vistula har Ptolemaios fyra floder som mynnar ut i Östersjön, eller Oceanus Sarmaticus. (Se: Plinius dä och Skandinavien - Sida 2.)

På Clavus’ karta har Nordvästskåne (Kullen-Skälderviken-Bjärehalvön) blivit oproportionerligt förstorat, vilket är särskilt intressant, mot bakgrund av tidigare inlägg.

Kullen, Skälderviken och en del av Bjärehalvön syns även på Nicolaus Germanus' uppdaterade Ptolemaios-karta över Germanien...

https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... ermany.jpg

Tillägg: Båda kartorna härrör tydligen från Nicolaus Germanus' arbete från 1467, men de kompletterande detaljerna rörande Skandinaviska halvön är baserade på Claudius Clavus' verk.

[Moneta Nova]

Den där kartan verkar finnas i lite olika varianter. Här en annan latinsk upplaga, helt utan floder öster om Kuriska sjön. Finska viken är betydligt större på denna och liksom Bottenviken skiljd från Vita havet. Notera att "östra rikshalvan" (Finland) vid 1400-talets slut tydligen kallades Gottia Orientalis!

*

- "Några av de stora floder som mynnar i Östersjön är Neva, Wisła, Oder, Daugava, Njemen, Dalälven, Torneälv, Kemi älv, Ule älv och Narva. Av dessa är Neva den vattenrikaste som ansvarar för cirka 20 procent av Östersjöns sötvattentillskott."

https://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%96stersj%C3%B6n

*

[Castor]

Det finns även en Claudius Clavus-karta som ser helt annorlunda ut.

https://denstoredanske.lex.dk/Claudius_Clavus

[Visi]

Angående Nicolaus_Germanus_karta_anno_1482.jpg

Undrar om inte Vänern och Mälaren slagits samman på denna karta?

Tre stora öar i sjön hur som helst.