Tanken gar slagit mig också. Visst vore det intressant. Men...i fallet...språker är faktiskt så pass enkelt ... man borde fatta det ändå, men vill man inte, ja då är knappast AI det som överygar en. Sätter ändå en slant på att AI identifierar "hac gente" som Suehans. Allt annat vore ytterst märkligt.Det är det senast omnämnda gen, allt senare i Skandinavien är natio enligt Jordanes text. AI läser nog inte ännu mellan raderna för att främja någon ståndpunkt. Tror jag. Är dock säker på att det kommer, och då står Orwell som ett blekt spöke....
Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Ett litet experiment som belyser ett problem med Yngwes läsning. Jag har gjort en avkortad och mycket fri översättning av Jordanes’ uppräkning av stammarna t.o.m. Suetidi, men istället för folknamn har jag lagt in ungefärligt motsvarande geografiska namn (enligt tidigare tolkningar). Jag har valt att använda ordet ”område-” där Jordanes har ”gen-” och ”plats-” där Jordanes har ”natio-”. Område och Plats - oftast tänker man sig det förra som större och mer utbrett än det senare som brukar vara mer specifikt. Men gränserna mellan begreppen är flytande; en plats kan vara stor som Gotland, eller ännu större, och ett område kan vara mindre än en parkeringsruta. Område och plats kan ofta vara mer eller mindre utbytbara, precis som folk och stam…
I den norra delen ligger området Salten, som har midnattssol i 40 dygn. Andra områden utgörs av fjäll- och skogstrakter med ett överflöd av villebråd. Ytterligare ett område är Tröndelagen, vars hästar är minst lika bra som de i Thüringen. Det är också ett nav för skinnhandeln.
Sedan följer ett antal platser: Rååns dalgång, Kullen, Bjärehalvön, Hallandsåsen och Laholmsslätten är alla belägna i en bördig region. Efter dessa kommer Nissans dalgång, Finnveden, Fjäre och Göta älvdalen, en viktig och välbevakad transportkorridor. På andra sidan av den ligger södra Bohuslän med alla sina bygdeborgar. Längre upp finns Dalboslätten, Romerike och norra Bohuslän samt Nordmark det sköna, lugnare än alla andra trakter. Och likaså Inlandet; Västgötaslätten är känd i detta område...
Sista gången ordet ”område” dyker upp syftar det självklart på ”Inlandet”. Går man tillbaka till det ställe i texten där ordet ”område” användes senast, hamnar man ohjälpligt vilse.
I den norra delen ligger området Salten, som har midnattssol i 40 dygn. Andra områden utgörs av fjäll- och skogstrakter med ett överflöd av villebråd. Ytterligare ett område är Tröndelagen, vars hästar är minst lika bra som de i Thüringen. Det är också ett nav för skinnhandeln.
Sedan följer ett antal platser: Rååns dalgång, Kullen, Bjärehalvön, Hallandsåsen och Laholmsslätten är alla belägna i en bördig region. Efter dessa kommer Nissans dalgång, Finnveden, Fjäre och Göta älvdalen, en viktig och välbevakad transportkorridor. På andra sidan av den ligger södra Bohuslän med alla sina bygdeborgar. Längre upp finns Dalboslätten, Romerike och norra Bohuslän samt Nordmark det sköna, lugnare än alla andra trakter. Och likaså Inlandet; Västgötaslätten är känd i detta område...
Sista gången ordet ”område” dyker upp syftar det självklart på ”Inlandet”. Går man tillbaka till det ställe i texten där ordet ”område” användes senast, hamnar man ohjälpligt vilse.
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Nej nej nej, inlandet är en plats, du har du ju själv talat om genom att säga , "sedan följer ett antal platser" . Inlandet är alltså inte ett område så länge dessa inte ses som ekvivalenta. Och det är dom inte. Lika lite är gen och natio ekvivalenta för Jordanes. Och därför kan ditr " detta område" inte syfta på Inlandet ur ett språkligt grammatiskt perspektiv.
Gotland kan vara en plats på jorden, och Roma en plats på Gotland, beroende på perspektiv. Du kan också hitta områden i Roma. Men i mellanstadiet förstår man när man ska använda vad och förstår att om norrland och gotland är områden, och om Roma och Boden är platser, då kan man inte kalla dom alla för områden i samma sammanhang.
Gotland kan vara en plats på jorden, och Roma en plats på Gotland, beroende på perspektiv. Du kan också hitta områden i Roma. Men i mellanstadiet förstår man när man ska använda vad och förstår att om norrland och gotland är områden, och om Roma och Boden är platser, då kan man inte kalla dom alla för områden i samma sammanhang.
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Castor
Du behöver studera begreppen noggrannare. Precis som du säger är begreppen Nationum och Gens rörliga begrepp som ändras över tid och dessutom är utbytbara mot varandra.
Yngwe anser att han knäckt denna fråga som analyserats av många de senaste århundradena. Gens är den större enheten och består av mindre Nationum. Sålunda består hela södra Skandinavien av ett Gens - Suehans, med massa övriga mindre Nationum. I norr finns andra Gens.
Även om man skulle utgå från att Jordanes Gens är ett större begrepp uppbyggd av mindre enheter, Nationum är ändå inte tolkningen säker.
Om man tolkar Suehans som en samling av Nationum ( Stammar) som tillsammans bildar ett gemensamt Gens. Då kan exempelvis Suehans bestå av några Nationum (stammar) som inte behöver nämnas ( de ingår ju i Suehans). Det kan exempelvis handla om ett Gens/stamförbund runt Mälaren.
Sen följer ett antal Nationum dvs fristående Stammar där Göt-Goternas stam utmärker sig som en stor och krigisk människoras. Eftersom Jordanes vill visa var Goterna hade sitt ursprung är han extra tydlig med denna stam och dess omgivningar dvs västra sydskandinavien.
Du behöver studera begreppen noggrannare. Precis som du säger är begreppen Nationum och Gens rörliga begrepp som ändras över tid och dessutom är utbytbara mot varandra.
Yngwe anser att han knäckt denna fråga som analyserats av många de senaste århundradena. Gens är den större enheten och består av mindre Nationum. Sålunda består hela södra Skandinavien av ett Gens - Suehans, med massa övriga mindre Nationum. I norr finns andra Gens.
Även om man skulle utgå från att Jordanes Gens är ett större begrepp uppbyggd av mindre enheter, Nationum är ändå inte tolkningen säker.
Om man tolkar Suehans som en samling av Nationum ( Stammar) som tillsammans bildar ett gemensamt Gens. Då kan exempelvis Suehans bestå av några Nationum (stammar) som inte behöver nämnas ( de ingår ju i Suehans). Det kan exempelvis handla om ett Gens/stamförbund runt Mälaren.
Sen följer ett antal Nationum dvs fristående Stammar där Göt-Goternas stam utmärker sig som en stor och krigisk människoras. Eftersom Jordanes vill visa var Goterna hade sitt ursprung är han extra tydlig med denna stam och dess omgivningar dvs västra sydskandinavien.
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Fast valdemar det där är ju bara dina önskedrömmar, du har ju sen evigheter förespråkat och jagat ett storgötiskt rike. Igen; in hac gentum! Precis som Adam av Bremen sen beskriver så är götarna en betydande part av svearna. Anledningen till att vi inte blev götarike är dunkel, men samtidigt en annan fråga värd att diskutera. I själva verket omnämns vårt land just så på kartor långt in i medeltiden.
Kanske bara en slump...eller så var det för laddat att kalla sig goter..
I vilket fall, just den saken är ganska enkel om man objektivt läser vad Jordanes skriver Och den är inte kontroversiell, det är precis samma tillstånd som enligt senare källor råder och fortfarande idag råder.
Kanske bara en slump...eller så var det för laddat att kalla sig goter..
I vilket fall, just den saken är ganska enkel om man objektivt läser vad Jordanes skriver Och den är inte kontroversiell, det är precis samma tillstånd som enligt senare källor råder och fortfarande idag råder.
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Tillläg
Att en mängd stammar, alltså natio, i södra Skandinavien, med samma språk, ytterst likformig kultur och väl sammanknutna geografiskt, inte skulle bilda ett folk, gen, är helt orimligt. Ur den utomståendes perspektiv är givetvis alla germanska stammar i södra Skandinavien samma slags folk. Det är ju tydligt när vi får mer källor att man i mångt likställer i stort sett alla Skandinaver, undantaget samiska och finska folk som skiljer sig åt.
Att en mängd stammar, alltså natio, i södra Skandinavien, med samma språk, ytterst likformig kultur och väl sammanknutna geografiskt, inte skulle bilda ett folk, gen, är helt orimligt. Ur den utomståendes perspektiv är givetvis alla germanska stammar i södra Skandinavien samma slags folk. Det är ju tydligt när vi får mer källor att man i mångt likställer i stort sett alla Skandinaver, undantaget samiska och finska folk som skiljer sig åt.
-
Moneta Nova
- Inlägg: 206
- Blev medlem: 4 januari 2016, 16:55
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Castor:
Så goternas ursprung, enligt Jordanes, hade absolut ingenting med vare sig Östergötland eller Gotland att göra? Goterna levde uteslutande på Atlantkusten och ner mot Öresund?
*
Valdemar:
1.) - "Gens är den större enheten och består av mindre Nationum. Sålunda består hela södra Skandinavien av ett Gens - Suehans, med massa övriga mindre Nationum. I norr finns andra Gens."
Är helt enig med detta. Fullständigt logiskt.
2.) - "Om man tolkar Suehans som en samling av Nationum (Stammar) som tillsammans bildar ett gemensamt Gens. Då kan exempelvis Suehans bestå av några Nationum (stammar) som inte behöver nämnas (de ingår ju i Suehans). Det kan exempelvis handla om ett Gens/stamförbund runt Mälaren."
Hmm ... "exempelvis Suehans"? ... "ett Gens/stamförbund runt Mälaren"??
Här förstår jag ingenting. Hade Scandza tre olika folk (Adogit, Screre-fenne och Suehans) + talrika stammar? Eller ett sammelsurium av "folkstammar"? Var nämns Mälaren? Kan du utveckla detta?
*
Så goternas ursprung, enligt Jordanes, hade absolut ingenting med vare sig Östergötland eller Gotland att göra? Goterna levde uteslutande på Atlantkusten och ner mot Öresund?
*
Valdemar:
1.) - "Gens är den större enheten och består av mindre Nationum. Sålunda består hela södra Skandinavien av ett Gens - Suehans, med massa övriga mindre Nationum. I norr finns andra Gens."
Är helt enig med detta. Fullständigt logiskt.
2.) - "Om man tolkar Suehans som en samling av Nationum (Stammar) som tillsammans bildar ett gemensamt Gens. Då kan exempelvis Suehans bestå av några Nationum (stammar) som inte behöver nämnas (de ingår ju i Suehans). Det kan exempelvis handla om ett Gens/stamförbund runt Mälaren."
Hmm ... "exempelvis Suehans"? ... "ett Gens/stamförbund runt Mälaren"??
Här förstår jag ingenting. Hade Scandza tre olika folk (Adogit, Screre-fenne och Suehans) + talrika stammar? Eller ett sammelsurium av "folkstammar"? Var nämns Mälaren? Kan du utveckla detta?
*
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Man får nog hålla isär goternas muntliga traditioner och den Skandinavienbeskrivning som ingår i Jordanes’ Getica.Moneta Nova skrev: ↑1 juni 2023, 13:49Castor:
Så goternas ursprung, enligt Jordanes, hade absolut ingenting med vare sig Östergötland eller Gotland att göra? Goterna levde uteslutande på Atlantkusten och ner mot Öresund?
Skandinavienbeskrivningen kan ses som ett självständigt dokument som handlar om sådant som var aktuellt i början av 500-talet. Jag tror inte att det ursprungliga syftet med att allt detta skrevs ned var att det skulle ingå i ett verk om goternas historia. Det kan ha infogats enbart därför att Jordanes, eller kanske snarare Cassiodorus ville komplettera sin historia med en geografisk introduktion.
Exakt vad goternas muntliga traditioner handlade om kan vi inte veta, då ingenting som är äldre än Jordanes’ Getica har bevarats.
-
Moneta Nova
- Inlägg: 206
- Blev medlem: 4 januari 2016, 16:55
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Tycker inte riktigt att logiken lirar när man å ena sidan använder (långsökt) namnlikhet med diverse obskyra småorter, för att dra långtgående slutsatser om svenska/norska stammar/regioner för 1.500 år sedan, samtidigt som man kategoriskt förnekar alla möjligheter till paralleller mellan suehans och "svenskarna", resp. mellan vagoth/ganthigoth/ostrogothae och olika grupper av göter (gutar/jutar). Borde man inte istället förvänta sig att större, snarare än mindre, gruppnamn skulle ha en chans att bevaras i folkminnet?
Däremot tycker jag att Jordanes disposition av beskrivningn av ön Scandza är väldigt logisk:
1.) Läget - mitt emot Vistulas mynning.
2.) Scandzas tre folk och deras land/områden.
3.) Stammmar/regioner på ön Scandza.
Man hade väl i princip ställt sig samma frågor idag:
1.) Var ligger den skandinaviska halvön?
2.) Vilka länder/folk ligger/bor där?
3.) Vilka regioner finns i den tätbefolkade delen?
*
Däremot tycker jag att Jordanes disposition av beskrivningn av ön Scandza är väldigt logisk:
1.) Läget - mitt emot Vistulas mynning.
2.) Scandzas tre folk och deras land/områden.
3.) Stammmar/regioner på ön Scandza.
Man hade väl i princip ställt sig samma frågor idag:
1.) Var ligger den skandinaviska halvön?
2.) Vilka länder/folk ligger/bor där?
3.) Vilka regioner finns i den tätbefolkade delen?
*
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Om man ska vara petig så skriver väl Jordanes i Getica att det finns (minst) fyra gentes på ön Scandza.
1 x Adogit, (minst) 2 x Screrefennae, 1 x Suehans, samt andra gentes* utan namn inblandade i handeln mellan de tidigarenämnda och romarna.
*Om det är uppenbart att dessa gentes bor utanför Scandza eller om något/några av dem faktiskt kan bo på ön Scandza vet jag inte. Överlåter detta till andra.
1 x Adogit, (minst) 2 x Screrefennae, 1 x Suehans, samt andra gentes* utan namn inblandade i handeln mellan de tidigarenämnda och romarna.
*Om det är uppenbart att dessa gentes bor utanför Scandza eller om något/några av dem faktiskt kan bo på ön Scandza vet jag inte. Överlåter detta till andra.