Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Här kan du diskutera historisk geografi.
Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4973
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 30 maj 2023, 10:25

Castor skrev:
30 maj 2023, 07:32
Yngwe skrev:
29 maj 2023, 23:04

Det kan bara vara mellan raderna du läser det. Jordanes är tydlig med att det är Skandinavien han talar om, det skriver han i tydlig enkel text. Sen är det bara Adogit som sägs höra hemma längst i norr. Det sägs inte om Scerefennae, och inte om Suehans.
Man kan inte bara strunta i att både Weibull och Svennung, professorer i historia respektive latinska språket och litteraturen, har dragit slutsatsen att de tre första folknamnen har hämtats från en annan källa än den som berättar om de följande namnen. Detta handlar alltså om ren textanalys, snarare än om själva namnen i sig.

Och bortsett från det, vore det mycket anmärkningsvärt om Jordanes skulle syfta tillbaka på ett folk som nämnts flera meningar innan.
Man behöver inte alls strunta i Svennung och Weibull, man behöver bara särskilja vad som är Jordanes ord, och vad som är deras tolkningar, och sen hålla dom isär i både tanke och referens.

Kan då inte låta bli att påpeka, att trots att du nu säger vi måste lyssna till Svennungs analys, så låter du själv bli att lyssna på hans likställande av germanska havet med det svebiska havet.

Sen får vi ändå inte glömma, såväl Svennung som Weibull hade ett helt annat utgångsläge för sin förståelse, den historiska baskunskapen var på en oerhört mycket lägre nivå än idag. Vi kan respektera deras arbete utan att för den skull tro att deras slutsatser alltid är riktiga!

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4973
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 30 maj 2023, 10:47

Castor skrev:
30 maj 2023, 01:01
Alla ”nationes” behöver nödvändigtvis och definitionsmässigt inte ingå i ett ”gens”.

Jordanes skrev ju att Scandza befolkades av en mängd olika ”nationes” och att Ptolemaios nämner sju, men inte något om huruvida dessa ”nationes” skulle ingå i ett eller flera ”gentes”.

...
Den här diskussionen behöver vi väl inte ta igen, den är genomanalyserad i detalj i omgångar i denna tråd och i andra.

Castor
Inlägg: 1165
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 30 maj 2023, 11:59

Moneta Nova skrev:
30 maj 2023, 10:18
Castor: - "Man kan inte bara strunta i att både Weibull och Svennung"... samtidigt som du är tvärsäker på Vänern och helt förkastar både Kaspiska havet och Ladoga. - Cherry picking?

De fall där Svennung är överens med Weibull måste tillmätas en viss tyngd. Ofta är de ju inte alls överens, som i fallet med Kaspiska havet (Weibull) och Ladoga (Svennung). Alternativet Vänern är helt enkelt mer närliggande och passar bättre ihop med den övriga beskrivningen, där det sägs att det aktuella landområdet har havet i väster och i norr. Landområdet i fråga är självfallet ingen ö i verkligheten. Det är Skandinaviska halvöns kust som beskrivs. Vänern, tillsammans med Finnaithae och Raumariciae, markerar hur långt från kusten det beskrivna landområdet sträcker sig.

Moneta Nova skrev:
30 maj 2023, 10:18
Vad är problemet med att Gautoi/Gauthigoth skulle kunna ha varit "en av de största befolkningsenheterna" inom Suehans?

Det är bara det att Prokopios inte säger något om att Gautoi skulle ha tillhört en överordnad gruppering. Och det gör inte Jordanes heller om man läser berättelsen om Suehans som fristående från det följande avnittet som bl.a. handlar om Gauthigoth och Herulerna. Det som sägs om midnattssolen/"Skridfinnarna"/Suehans och det som sägs om Gauthigoth/Herulerna kan antas komma från två olika berättelser, precis som hos Prokopios som också skriver om midnattssolen och Skridfinnarna, långa utläggningar till synes helt fristående från vad som sägs om Gautoi och Herulerna.

Moneta Nova skrev:
30 maj 2023, 10:18
Du menar alltså att Jordanes utgår från Vistulas mynning i Östersjön ... varifrån han hoppar till polcirkeln väster om Skanderna(!?) där han inte bara placerar Adogit (kvänerna?), utan även Screrefennae (skridfinnarna, samerna?) och Suehans (Tacitus Suiones/Svioner?) ... sedan hoppar han vidare till Helsingborgsområdet där han i Scandzas "bördiga slättland" placerar fem jordbrukande stammar - på samma åker?

Nej, jag har aldrig påstått att Jordanes skulle ha utgått från Vistula. Och jag motsätter mig alla tolkningar som förutsätter att Suehans skulle ha varit samma folk som Tacitus' Suiones.

Att skridfinnarna hörde hemma i norr (och att en del av dem måste ha rört sig längre norrut än Adogit) är väl helt okontroversiellt?

Ja, det är en del hoppande i Jordanes' text. Detta kan förklaras med att den är baserad på olika källor.
Senast redigerad av 2 Castor, redigerad totalt 30 gång.

Moneta Nova
Inlägg: 217
Blev medlem: 4 januari 2016, 16:55

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Moneta Nova » 30 maj 2023, 12:15

Castor: - "Svennung motsatte sig ofta Weibulls tolkningar, men han höll i alla fall med om att berättelserna om Adogit, Screrefennae och Suehans rimligen härrör från en annan källa än den som berättar om Theutes, Vagoth, Bergio etc."

Adogit, Screrefennae och Suehans kontra Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin och Liothida ... olika källor? ... eller övergripande resp. detaljerad beskrivning av ön Scandza? Weibull och Svennung eniga om att grupperna är skiljaktiga från varandra. På samma sätt som Jordanes börjar med Vistula och Östersjön för att lokalisera Scandza, kan han ju först sammanfattat Scandzas folkgrupper (Adogit, Screrefennae och Suehans), innan han gick in på att i detalj beskriva de mest befolkade/betydelsefulla stammarna och vad de var kända för.

Jordanes skriver däremot ingenting alls om att SAMTLIGA kända innevånare på ön Scandza skulle ha levt längs västkusten - från Helsingborg till Narvik. Hade det varit så hade han naturligtvis inte börjat sin berättelse vid Vistulas mynning i Östersjön. Det är inte heller rimligt att han någonsin skulle har trott att resten av Skandinavien var totalt okänt/ointressant/obebott land. Hypotesen går helt enkelt inte ihop.

viewtopic.php?f=22&t=144

Moneta Nova
Inlägg: 217
Blev medlem: 4 januari 2016, 16:55

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Moneta Nova » 30 maj 2023, 12:28

Castor: - "Alternativet Vänern är helt enkelt mer närliggande och passar bättre ihop med den övriga beskrivningen, där det sägs att det aktuella landområdet har havet i väster och i norr. Landområdet i fråga är självfallet ingen ö i verkligheten. Det är Skandinaviska halvöns kust som beskrivs."

HaHa, Vänern, "mer närliggande" din hypotes? Ja visst! ;) Men "havet i väster och i norr " är ju bara HALVA beskrivningen. Du glömmer den jättelika sjön/floden i öster (Ladoga/Neva). Scandza "är självfallet ingen ö i verkligheten"? Jordanes visste alltså inte vad han talar om?

*

jancro
Inlägg: 655
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av jancro » 30 maj 2023, 12:40

När som tidigare ej använt? begrepp " den smala delen" införts kan jag våga mig på en kommentar, då jag kan få ihop den inledande delen.
För adogit har föreslagits kväner men jag vill istället ha begreppet sjösamer/kustsamer, runt hela norra kusten, till skillnad från de skidande mera nomadiska inlandsamerna. :idea:

Castor
Inlägg: 1165
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 30 maj 2023, 13:15

Moneta Nova skrev:
30 maj 2023, 12:28
Scandza "är självfallet ingen ö i verkligheten"? Jordanes visste alltså inte vad han talar om?
Nä, varför utgå från att Jordanes visste vad han talade om? Han skulle givetvis inte ha vetat någonting om Norden utan källor. Och det blir självklart rörigt när man försöker få de antika geografernas uppgifter att passa ihop med de mer aktuella upplysningarna från folk som varit på plats.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4973
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 30 maj 2023, 13:43

Moneta Nova skrev:
30 maj 2023, 12:15
Castor: - "Svennung motsatte sig ofta Weibulls tolkningar, men han höll i alla fall med om att berättelserna om Adogit, Screrefennae och Suehans rimligen härrör från en annan källa än den som berättar om Theutes, Vagoth, Bergio etc."

Adogit, Screrefennae och Suehans kontra Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin och Liothida ... olika källor? ... eller övergripande resp. detaljerad beskrivning av ön Scandza? Weibull och Svennung eniga om att grupperna är skiljaktiga från varandra. På samma sätt som Jordanes börjar med Vistula och Östersjön för att lokalisera Scandza, kan han ju först sammanfattat Scandzas folkgrupper (Adogit, Screrefennae och Suehans), innan han gick in på att i detalj beskriva de mest befolkade/betydelsefulla stammarna och vad de var kända för.

...

viewtopic.php?f=22&t=144

Det är givetvis så det hänger ihop, en övergripande beskrivning av e olika folken, där det senaste är mest relavant för skriftens avsikt, nämligen att beskriva goternas ursprung. Därför är den mest detaljerad.

Det är helt okomplicerat!

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4973
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 30 maj 2023, 13:47

Castor skrev:
30 maj 2023, 13:15
Moneta Nova skrev:
30 maj 2023, 12:28
Scandza "är självfallet ingen ö i verkligheten"? Jordanes visste alltså inte vad han talar om?
Nä, varför utgå från att Jordanes visste vad han talade om? Han skulle givetvis inte ha vetat någonting om Norden utan källor. Och det blir självklart rörigt när man försöker få de antika geografernas uppgifter att passa ihop med de mer aktuella upplysningarna från folk som varit på plats.
Vi behöver nog inte haka upp oss på just ö/insular. Termen används ju även av andra för områden som inte är öar, t.ex. Adam av Bremen, och även Florenslistan.

Tore Nyberg" Adam av Bremen och Florenslistan"

Visi
Inlägg: 367
Blev medlem: 19 juli 2019, 14:16

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Visi » 30 maj 2023, 17:35

Vad säger AI ChatBot om Jordanes Getica?

En textanalys i syfte att hitta rader som hänger ihop (samma referens) vore något.

Ens möjligt?

Själv vet jag inte, längtar mest tillbaka till typ Windows XP, så inte riktigt med i matchen. :)

Skriv svar